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意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)

用户登陆 | 刷新 本版嘉宾: 快刀浪子 星空浩淼 XXFF

快刀浪子

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意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



关于研究方法:

1、图灵检验
图灵检验只是从外部行为来判断机器是否具有意识,而回避了意识的本质问题。即使通过图灵检验就一定具有意识,图灵的观点也不能让人满意,因为我们还需要一种关于意识的更深层次的理论来说明图灵检验为什么是正确的。

2、自我相关
有人认为用思维来研究思维,用意识来研究意识,这是一个恶性循环,会陷入混乱。
这其实不对,当研究手段与研究对象区分清楚的时候,就可以避免循环。比如可以用语言来研究语言,只要注意分清楚元语言和对象语言就行了。同样的道理,当研究别人的思维的时候,自己的思维与别人的思维是分开的,不会引起混乱。其实研究者还可以研究自己以前的思维,只要不是研究当前的思维就行(事实上根本没有办法研究自己正在进行着的思维)。如果别人的思维规律和自己的是一样的,或自己以前的思维规律和以后的是一样的,那么就我们就有可能掌握所有的思维规律而不会漏掉一部分。(即使不同也可以通过互相研究而得到补充,不过这种情况基本上不可能出现)

3、认识能力
有的观点认为我们不可能把大脑的活动规律研究清楚,原因:1、大脑可能过于复杂,超出了我们的认识能力;2、人类的语言限制了大脑的思维,又或者是语言的表达能力有限,这些都妨碍我们对大脑的研究。
确实有这些可能,但这种可能并不是研究思维研究大脑的时候才存在,比如同样可以怀疑人类能不能发现微观世界的规律能不能揭示关于宇宙起源的奥秘。其实这种对人类认识能力的怀疑没有多大的意义,我们必须假定自己有认识能力,然后从事研究,还没做过怎么就知道不行了?我们不会由于怀疑而不去研究,恰恰相反,关于认识能力的限度也只有在我们对大脑和思维进行了具体的研究之后才会有比较可靠的认识,光怀疑是没有用的。



关于意识的本质:

1、意识与信息
对于电脑,我们可以从硬件和软件两个层次来描述它的规律。硬件是物理层面上的,而软件是在信息层面上的,是一种更高层次的描述。人脑也是一样,也分成硬件和软件等不同的层次,或者还有比软件更高层次的东西,可能正是因为有了它们才会产生意识。(由于现在尚不知道那些更高层次的东西是什么,这里为方便表述,假定意识对应着某种特定的信息组织模式。)而大脑具体是用什么材料做成的是无关要紧的,只要从信息的角度看它遵守着同样的规律就行,这一点可通过这个类比来帮助理解:印刷出来的书和贮存在硬盘上的书,从物理上看虽然完全不同,但它们所包含的信息却是一样的,也就是说具体的制造材料并没有决定性的影响。
意识虽然对应着特定的信息模式,但意识本身并不等于信息。意识与信息是属于不同范畴的东西:我们可以观察别人大脑的活动,从而知道它里面储存了些什么信息,但我们却无法知道它当前的主观体验是什么,意识经验是永远也不可能直接观察到的。

2、为什么会有意识
至于特定的信息模式为什么会伴随着意识,我觉得可能是没有答案的。物质(或信息)与意识是属于两个不同范畴的东西,它们之间的关系不同于物质与信息之间的关系。物质与信息是对相同的事物在不同层次上的认识,而意识是我们直接的体验而不是一种认识。物质与意识这两个范畴之间的差异大得多,物质是可观察的,而意识是不可观察的,我们永远也无法确定别人的感觉经验与自己的是否相同。物质与意识之间好像没有逻辑上的联系,很难用物质或信息来解释意识。我们可能只能把意识与特定信息的对应看成是一种基本事实,象公理那样接受。因此,意识研究的任务就是确定意识究竟对应着哪些具体的信息模式,这些模式之间有什么联系,遵循着什么样的规律,而不是研究这些模式究竟为什么会产生意识。

3、意识是多余的
上面的看法会引起一个严重的问题:意识是多余的。即有没有意识的存在,大脑的活动规律都是一样的。也就是说,理论上可能存在这样的一个世界,这个世界里的所有物理规律和我们现在所处的世界是一样的。在这个世界里也存在着和人类一样具有高智慧的动物,它们的大脑有着同样的信息模式,它们也会说话也会思考但没有意识。之所以出现这种问题,是因为在前面没有解释为什么会产生意识,导致根据我们的理论意识的出现只是偶然的。不过虽然存在着这个严重的问题,这并不能表明上面的看法肯定是错误的,只是说明了其解释力不足。



关于自由意志:

1、不存在自由意志
自由意志是指“我”是自由的,不完全受外部世界的限制,能够作出自己的选择。
而按照前面的看法,我们的行动完全由大脑的活动决定,有没有意识都是一样的。因此不管这个世界是决定论的,还是随机的,都没有自由意志的位置。自由意志只是一种错觉,我们把大脑进行决策时的意识当成了是自由意志,认为是意识在做决定,而实际上意识只是一种伴随现象,并不起真正的作用。(把一种事物看成了另一种事物,这是错觉。如果本来没有东西存在,而我们却认为有,这种无中生有的现象就是幻觉。所以自由意志只是错觉而不是幻觉,因为意识确实是存在的。)
可能有这样的疑问:不管什么样的行为,按这种观点都可以说成是大脑决定的,自由意志不起作用,因此这种观点是不可检验的。这种看法不对,因为上面的观点是可以检验的:观察大脑的内部活动,如果能预测行为,则没有自由意志。如果是其他的情况,也可以做进一步的分析,总之它并不是完全不可检验的。另一方面,要寻找存在自由意志的证据则更加困难,找不到证据也就假设不存在自由意志。

2、法律与自由意志
有人可能认为,既然没有自由意志,那么就不需要法律了。这种看法的逻辑是:如果没有自由意志,那么我们都控制不了自己的行为,因此也无需负什么责任,法律也就是不合理的了。
其实有没有自由意志,法律都可以约束人们的行为。因为环境不同,向大脑输入的信息也不同,导致大脑的决策结果不同,从而我们采取的行动也不同。也就是说法律可以约束人们的行为,不管有没有自由意志。一些人之所以不用承担法律责任,是因为大脑的功能不健全,比如大脑受到了损伤,或年龄太小大脑未发育成熟或者贮存的信息不够而无法做出有效的决策。

3、宿命论
既然没有自由意志,我们都无法决定自己的行为,那么是不是就应该听天由命,一切都顺其自然不用再做任何努力了?不是的,因为不做选择本身也是一种选择,我们根本不可能不做选择。大脑在任何时候都面临着选择,都在进行决策,这种无处不在无法逃避的选择可能就是萨特所说的绝对的自由吧。

4、创造与随机性
如果没有自由意志,一切尽在意料中,那么如何解释思维的创造性?如果大脑的活动带有某种随机性,那就能解释创造力了。当遇到问题时,大脑运用试错法,随机搜索,尝试不同的方法,如果恰巧找到了一种新的方法能够解决问题,这就是创造了。而这是不能提前预测的,因为大脑的搜索具有随机性。当然也不是完全随机的,如果这样效率就太低了,而是使用某种搜索策略。带有随机性的策略,这就是创造性。(其实只要能搜索到新的东西,即使不是随机搜索到的,也应该被视为创造。对于创造这个概念来说,新是最重要的,比不可预测性更重要。)


冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
万里飞雪,将苍穹作洪炉,熔万物为白银。


发表时间:2006-03-04, 09:48:19  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



总结一下:
意识对应着特定的信息,它不能独立于物质存在。至于为什么会从物质中产生意识,则可能没有答案。
自由意志是不存在的,它只是一种错觉。

------------------------

上面大部分内容是对别人观点的总结,小部分是自己想的。有些观点没有给出理由。


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发表时间:2006-03-04, 09:53:47  作者资料

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



我觉的人一旦去思考这问题,不可避免就要找神仙来信了

意识还有种描述叫知觉,就是说象人的嗅觉听觉触觉一样是谋种觉,如果类似于声音之于听觉味道之于嗅觉,意识的具体形态就是之于知觉了,意识的具体形态有比如我们用中文的声音来思考,或者一个天生的聋子用形象来思考,想象一个画面时呈现的具体的影象等。

嗅觉是通过嗅觉细胞来感受味道的,听觉是靠耳膜细胞来感受声音的所以,所以我们顺理成章就可以认为知觉是靠知觉细胞来感受意识的具体的形态的。

嗅觉听觉等都是被动的,即味道声音传过来的瞬间是由不得你不去接受的,但对于知觉,我觉的要接受的意识有被动的又有主动的,被动好理解,主动的原因就费解了,比如我没来由突然想到十年前的某副景象,看到1+1=?题目,我会想到2,就是说,提供给知觉去感受的意识是有选择的,这选择的环节是应该还有个部件来负责的,或者说,意识的具体形态很多,但某时刻知觉感受到的是某一部分,其余都给某个部件以某种条件给过滤掉了

总结一下,思维=信息+过滤+知觉


心地要善,脸皮要厚


发表时间:2006-03-04, 11:32:44  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



刚才看了一下主贴,觉得第二部分写得不够清楚,条理有些乱。
其中这句话是错误的:“理论上可能存在这样的一个世界,这个世界里的所有物理规律和我们现在所处的世界是一样的。在这个世界里也存在着和人类一样具有高智慧的动物,它们的大脑有着同样的信息模式,它们也会说话也会思考但没有意识。”因为如果把“意识是某些特定信息的伴随现象”看成是一个基本事实,那么它所说的情况是不会出现的。


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发表时间:2006-03-04, 23:26:59  作者资料

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



思维=信息+过滤+知觉

这里的信息指包括但不限于嗅觉传来的味道信息\听觉传来的声音信息记忆细胞储存的信息等,

人思维时,过滤功能把没关的信息屏蔽掉,剩下有关的信息,同时对剩下的信息进行加工形成新信息

知觉细胞去读取经过滤加工后的信息,形成感受

1.走神,聚精会神,不觉得痛

2.想不起来

3.想起来了

4.身随意动

5.老年痴呆

6.精神病

7.IQ和EQ


心地要善,脸皮要厚


发表时间:2006-03-04, 23:57:23  作者资料

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



快刀兄的议题很大,很难一一讨论.
接触到一些国外脑电仪器,简单的认知过程(意识)还是可以观测到的.
关于"自指"问题,我觉得确实不可能用(人类的)思维将思维搞清楚.
有时间再议.


XXFF


发表时间:2006-03-05, 22:44:21  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



::关于"自指"问题,我觉得确实不可能用(人类的)思维将思维搞清楚.

这种说法太笼统了,需要给出更明确的论证才能说明为什么不能将思维研究清楚。


::接触到一些国外脑电仪器,简单的认知过程(意识)还是可以观测到的.

也只是观察到大脑的认知活动吧(虽然这很可能是一种有意识的认知活动)?意识怎么可能观察到
我相信以后会建立一个关于意识的模型,可以判断在什么情况下有意识,在什么情况下没有意识,意识将如何变化。但怀疑永远没有办法说明为什么会产生意识。至于具体的理由,过几天再说。我前面说的太不清楚了,呵呵


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发表时间:2006-03-06, 04:36:34  作者资料

星空浩淼

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



比如可以用语言来研究语言,只要注意分清楚元语言和对象语言就行了。
-------------------------------------

这个可能不是这么简单吧。如今分析哲学中分离出专门的语言哲学(其实此时它已经不属于哲学了,而是一门新的学科),其中就要研究到语言的表达能力局限性问题,同时语言哲学从另一个角度对思维意识的本质问题进行探讨。探讨某个东西可以从这个东西的物理结构与性质出发,也可以从它所体现出来的功能特点出发,语言哲学相当于从后一个角度出发。

也许最后的结论是我们祖先老子说的对:道可道,非常道;名可名,非常名

人脑分成左右半脑,快刀兄不妨了解一下国外对人脑的研究实验(比如有的人左右脑被分开了,做实验时看苹果,一边看形状,一边看颜色...很有趣很令人惊奇...具体的我忘了。有的人把量子力学相干叠加、量子力学的平行世界解释都跟人类意识本质联系起来。

我经常做这种梦:梦里想起两个人来,就不断地比较这两个人的特点(比如谁更聪明),答案在两个人身上摇摆不定,一醒来立即明白其实梦中这两个人是同一个人(通常是我的某个朋友)。不知其他人有没有做这类梦。


我在故我寻,我寻故我痴;我痴故我傻,我傻故我贫;我贫故我苦,我苦故我悲;我悲故我思,我思故我在


发表时间:2006-03-06, 06:17:13  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



::这个可能不是这么简单吧。如今分析哲学中分离出专门的语言哲学(其实此时它已经不属于哲学了,而是一门新的学科),其中就要研究到语言的表达能力局限性问题

星空兄说得对,我确实把问题简单化了,只是笼统地说了一下。因为如果没有明确的理由否认思维可以研究思维(所以我反驳了不能研究的观点:它不是真正的自指),那么就默认是可以研究的。它的正面观点并不需要更多的论述。

::人脑分成左右半脑,快刀兄不妨了解一下国外对人脑的研究实验(比如有的人左右脑被分开了,做实验时看苹果,一边看形状,一边看颜色...很有趣很令人惊奇...具体的我忘了。

这我也知道一点,其中印象最深的是裂脑人实验,把左右脑的联系切断,人就好像有了两个独立的灵魂一样。这强烈暗示大脑的活动决定了意识

::有的人把量子力学相干叠加、量子力学的平行世界解释都跟人类意识本质联系起来。

估计是想根据量子力学的特点来建立意识的物理模型,说明在什么情况下会产生意识,但很可能它不能说明为什么会产生意识


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发表时间:2006-03-06, 10:05:18  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



更正一下:

::有的人把量子力学相干叠加、量子力学的平行世界解释都跟人类意识本质联系起来。

估计是想根据量子力学的特点来建立意识的物理模型,说明意识的物理机制,但很可能它不能说明这个机制为什么会产生意识 。
虽然我相信意识完全由物理过程决定,但不大相信通过物理可以解释意识的全部性质


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发表时间:2006-03-06, 18:20:01  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



上面的思路是这样的。当对象语言与元语言分开的时候,就不会引起混乱。因此自指不能成为“语言不能研究清楚语言”的理由。如果没有反对的理由,就假设它是可以研究清楚的(只是假设,呵呵)。(“道可道,非常道”这句话是说语言的局限性,但它也是需要证据的,不然不予接受,充其量也只是一种有可能为真的假说。)关于思维研究思维也采用同样的思路。

虽然没有自指,好像还有其他的理由不利于对语言的研究。比如“清楚”这个词是什么意思?这很难回答。而诸如此类很难解释的词比比皆是,如果硬要解释的话也只是循环定义,那么这就说明不可彻底研究清楚语言了?应该不是的,如果对语言的研究局限于语言的话那就只有循环定义了,但我们还可以从更广更深的范围内来研究语言,比如研究说话时的心理活动,比如他想表达什么,从具有这种表达的欲望到把话说出来的心理过程是怎样的。还要研究人类的语言是怎么形成的,人们是怎样交流的,等种种问题都弄清楚了,才有可能彻底弄明白语言究竟是怎么回事。这些问题复杂得吓人,不过想到连宇宙的起源这么惊人的问题都有人在研究,好像没有什么不能研究的


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发表时间:2006-03-12, 01:32:51  作者资料

星空浩淼

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



将来有时间和心情的时候(近年来除了忙,心情也非常糟糕,各种不好的事情不断),跟快刀兄好好研究讨论一下。思考这些问题,了解一些与此相关的生物医学方面的研究,底气会更足一些。
国外这些方面的研究,从来就没有间断过。作为交叉学科,它涉及的面非常广泛。


我在故我寻,我寻故我痴;我痴故我傻,我傻故我贫;我贫故我苦,我苦故我悲;我悲故我思,我思故我在


发表时间:2006-03-13, 02:54:14  作者资料

XXFF

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



::意识怎么可能观察到
=========================
我还是不清楚快刀兄对"意识"的定义,动物有没有"意识"啊?


XXFF


发表时间:2006-03-18, 02:37:03  作者资料

地衣

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



意识是搞不清楚的,哲学家不知道意识是什么,心理学家不知道疼痛是什么,物理学家不知道物质是什么。有谁能不能写一下物质是什么呢?


君愁我亦愁


发表时间:2006-03-30, 22:23:59  作者资料

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



“哲学家不知道意识是什么,心理学家不知道疼痛是什么,物理学家不知道物质是什么。有谁能不能写一下物质是什么呢?”
:说得好


发表时间:2006-03-31, 00:00:55  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



::哲学家不知道意识是什么,心理学家不知道疼痛是什么,物理学家不知道物质是什么。有谁能不能写一下物质是什么呢?

要注意把不同的“是什么”区分清楚。哲学家想知道的是物质与意识的关系,而心理学家研究的是疼痛的生理机制,物理学家研究的是物质的结构。当人们问“是什么”的时候通常不是要问它的定义。
我们知道疼痛、物质等指称什么就行了,没必要给出明确的定义,有时候给出定义是很困难的。


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发表时间:2006-03-31, 04:12:57  作者资料

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



有谁能不能写一下物质是什么呢?

-------------------
按客栈时髦说法, 叫位错或扭结


心地要善,脸皮要厚
想换个名叫本科水牛,取灌水之牛意


发表时间:2006-04-02, 22:38:01  作者资料

本科吹牛

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



思维=信息+过滤+知觉

顾虑就是储存的条件反射经验


http://www.dyqp.com.cn


发表时间:2006-04-26, 21:30:30  作者资料

本科吹牛

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



信息和条件反射经验有三种情况
1对等
2部分等
3不等
对于1好办直接就条件反射过滤掉了
对于2和3,实际上有模糊控制的味道在里头,就是条件不充分的情况下的作出的过滤选择
所以1可以反映一个人的经历经验
2和3反映了一个人的性格


http://www.dyqp.com.cn


发表时间:2006-04-26, 22:40:46  作者资料

gage

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



楼主分析了一些常见的错误“理论”,挺有道理的。不过要形成一个理论还需作非常多的工作,不管是具体的试验还是数学模型的建立,恐怕距离给出一个确切的人类意识的理论都还很遥远。这个方面的研究,我想哪怕很小的一点点突破都是很有意义的。仅仅基于思辨可以做一些预备和善后工作,但确切的进展肯定来源于科学实验。


繁星满目的夜晚
我举头四望
从此我知道
众星都离我远去


发表时间:2006-06-15, 10:19:53  作者资料

快刀浪子

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



呵呵,我只是喜欢思考这一类问题,并不是要提出什么新理论。即使是专业研究都很难发明新的理论,更别说是业余思考了


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发表时间:2006-06-15, 11:13:12  作者资料

gage

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Re: 意识是什么?——关于意识与自由意志的思考(原创)



我们在客栈上都讨论大问题,
实际上做研究基本上是从小问题入手的,
一开始就作大问题只适合于天才。
而且作大问题很难树立起信心。
一般科学家总是同时考虑若干问题,
某天对某个问题有了想法,就接着做下去。
他们基本上不会吊在一棵树上。
当然同样也有一少部分人专注于某个问题,但肯定很少。
而且现在大家都喜欢跟风,做fancy的研究。
一个理论,15年甚至更短的时间就被称为经典理论了。
晕,跑题了。还好,反正胡侃。


繁星满目的夜晚,我举头四望,从此我知道众星都离我远去。
一只小小的温度计,向我们报告宇宙那无比的寒冷和荒凉。


发表时间:2006-06-15, 12:12:22  作者资料