星空浩淼
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关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
我将茶馆里的问题移到这里来跟大家继续讨论。
（首先在1）中请允许我简要重复一下我茶馆中的那个帖子。）
1）我对“Popper的证伪性原则”的通俗说明（不一定准确）：是否存在一种衡量标准或者可行的检验方案，来判断一个理论的真假，使得检验得到的结果为A时，即为真；结果为B时，则为假。此外无他。如果无法给出这种可检验方案，那么理论就是不可证伪的，没有意义的。
打个比方，假如存在这样一种平行宇宙：这个平行宇宙中所有的一切跟我们这个宇宙之间没有任何相互作用，我们彼此都无法感知对方的存在。比如你的床可能处于处于这个平行宇宙中的一大堆钱之中，而你毫无感知。显然，这种平行宇宙理论就不满足Popper的证伪性原则。因为你无法证实这种想法是错误的，无法给出证伪的检验方案。
2）上面我对Popper的证伪性原则的“通俗说明”，感觉有点象“不可判定性原则”，从而容易让人联想到Popper的证伪性原则是否跟歌德尔定理冲突（其实任何一个公理都是不可判定的命题）。但我要说明的是，不可判定性是指纯理论上的无法证实和证伪（即逻辑上的不可证伪性），而Popper的证伪性涉及到理论与实践之间的对应，涉及到实践上的可检验性。
3）我个人认为，Popper的证伪性原则也许忽略了人类认识手段的局限性。如果存在理论上的可证伪性，但是由于人类认识能力的局限性，永远无法将这种证伪付之于现实，那又该如何认定它的可证伪性呢？如果认为是不可证伪的，那本质上跟“我没有看见的东西就等同于不存在的东西”这种说法没有分别；如果认为不是不可证伪的，那又如何判定哪些属于我们的认识水平有限而无法证伪的呢？
（注：我对于平行宇宙理论这些东西，只是当作有趣的娱乐想象，从来没有真正当作物理问题来研究。我过去对于量子力学解释中的多世界理论的影响力感到吃惊。量子信息和量子计算理论的一些先驱者们，在向公众解释量子计算的并行性时有时会用到多世界解释理论，这更让我感到吃惊，难怪量子信息理论跟超弦理论一样，总是被部分人怀疑是伪科学。事实上，解释量子平行计算压根用不着多世界理论。）
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
| 发表时间：2006-03-20, 05:45:11 |
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萍踪浪迹
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
因为你无法证实这种想法是错误的，无法给出证伪的检验方案。
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那么一旦正式这种说法是民科说法呢？那就是科学理论了？
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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| 发表时间：2006-03-20, 10:19:07 |
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sage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
I think Popper's falsiablility principle is great in the sense that it beatifully summarizes the what we all intuitively accept as the standard practice.
The starting point of scientific theory are some assumptions. His principle requires scientific theory much have such a property: starting from a set of assumptions, through a series of logical step, it must lead to statement precise enough that it could in principle be tested. Such statement must be strictly derived from the assumptions so that if one other statement is proven wrong, at lease one of the assumptions must be wrong.
This is standard designed to apply to any theory system (not individual statements). It is standard, not historically or in practice how science was/is developed. On this point, I could not see why Thomas Kuhn is not happy about Popper, since they are talking about different things.
Popper is principle is a good principle, in principle.
On the other hand, in practice, it is not always clear cut.
The main problem seems to be in practice, since we have only limited ability to test things, it is hard to completely falsify a theory. This was pointed out by Lakatos. He went on to develop fancier principles, which is stricter but less intuitive and obvious.
On the other hand, I think, in practice, Popper's principle is very good to get rid of pseudo-science already. A theory can not be tested in principle (usually because it is not precise and not talking about testable things) cannot be science. Examples are: bible, Marxism, astrology, and so on.
Needless to say, making precise prediction and using experiment as test of theories are what we always do. Therefore, I consider Popper's principle a great guiding principle.
| 发表时间：2006-03-20, 21:51:52 |
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XXFF
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
我理解的popper证伪理论只是科学发现的方法之一,通俗讲叫"大胆猜想，严格反驳".
还是举例说明方便一些.
指着面前的5只白天鹅说"我面前的天鹅是白的",这不叫科学理论,因为它无法被证伪,从他看见的天鹅颜色大胆推出"所有的天鹅都是白的"则可以被证伪.将世上所有天鹅都搞来一一甄别来证实该理论则是一个愚蠢的办法,那怎么办呢？找一只黑天鹅就行了-----popper的证伪理论就是这么"简单"的思路.如果此生还未找到一只黑天鹅,只能说明该理论可信度高,但不能说明它是一个永恒的真理.
XXFF
| 发表时间：2006-03-21, 00:00:14 |
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星空浩淼
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
同意sage兄的看法，把我想说的基本都说了。
其实我对Popper的理论忘的差不多了，XXFF兄的回答让我回忆起一些，这一派哲学观点引起的争论也不少，人们也从中制造出了一些悖论来。
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| 发表时间：2006-03-21, 01:54:39 |
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花太香
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
一个正确的科学理论至少也得在其适应的范围内理论上存在一个标准的可判定性原则，否则就应被视为不可证实或证伪的理论。
Popper Principle显然不只是这一方面上的一个理论，它还牵涉到人类自身的局限性等因素在内。
关于这一点很同意楼上先生的说法
如果将一个因人类自身局限性等原因而造成的结果也看成是真理本身的一部分，那科学基本也就不被视为真理了。至少失去了真理的水准，带上了经验化的色彩。
| 发表时间：2006-03-21, 01:59:47 |
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散热片
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
On the other hand, in practice, it is not always clear cut.
The main problem seems to be in practice, since we have only limited ability to test things, it is hard to completely falsify a theory. This was pointed out by Lakatos. He went on to develop fancier principles, which is stricter but less intuitive and obvious.
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很久以前看过Lakatos的一本书，名字大概叫《科学研究纲领方法论》，什么内容全忘记了，只记得其中讲到两点：一个是波普尔原则；一个是通过举证布拉格之春来证伪马克思主义（他老人家说过社会主义国家之间不会有战争）被证伪的理论未必不是科学，但遗憾的是马主义总是在与时俱进的自圆其说，于是这便是某种宗教的起源。
天哪！为什么数学家总是没完没了的完备性，纯粹性？
| 发表时间：2006-03-21, 13:11:48 |
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星空浩淼
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
接着上面的话茬：
任何依靠伪科学武装起来的组织，都必然会沦落为需要依靠暴力和愚弄欺骗来维持自身生存的邪教组织。
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| 发表时间：2006-03-21, 21:16:30 |
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萍踪浪迹
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
Popper的证伪性原则比起马克思的“真理具有相对性”高明不了多少，基本上是一个鼻孔出气的，非要标新立异，其实无非是反对俗不可耐的Bacon哲学，反对归纳法的任意外推，在科学的具体实践中，没有任何新的东西。
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-03-22, 07:05:27 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
看了 Lakatos 讨论Euler定理后，基本上就吃不下饭了。
繁星满目的夜晚，我举头四望，却发现众星都离我远去。
一只小小的温度计，却透露了宇宙那无比的寒冷和荒凉。
| 发表时间：2006-06-23, 02:16:54 |
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快刀浪子
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::看了 Lakatos 讨论Euler定理后，基本上就吃不下饭了。
如果你不拿出理由，将被我归为第一类。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-06-23, 02:49:46 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::看了 Lakatos 讨论Euler定理后，基本上就吃不下饭了。
如果你不拿出理由，将被我归为第一类。
====================================
玄。吃不下饭也可以被分类。寒。
搞不懂你那个第一类到底什么。
Lakatos根本就不懂数学。他自以为Euler公式如何如何，然后开始批判之，其实Euler公式根本不是他说的那回事。不说他神志不健全，那也是无事找事做。
Popper的证伪理论，没听说过包含数学。
繁星满目的夜晚，我举头四望，却发现众星都离我远去。
一只小小的温度计，却透露了宇宙那无比的寒冷和荒凉。
| 发表时间：2006-06-23, 09:24:58 |
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快刀浪子
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::Lakatos根本就不懂数学。他自以为Euler公式如何如何
你认为Lakatos对Euler公式的理解错在哪里？
::Popper的证伪理论，没听说过包含数学。
当然没听说过。Lakatos就是希望把Popper的证伪理论推广到数学
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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| 发表时间：2006-06-23, 12:05:57 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
Euler公式根本就不依赖于现实空间的立体或者图形。
数学和数学研究不能简单的等同。
繁星满目的夜晚，我举头四望，却发现众星都离我远去。
一只小小的温度计，却透露了宇宙那无比的寒冷和荒凉。
| 发表时间：2006-06-23, 12:29:27 |
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快刀浪子
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::Euler公式根本就不依赖于现实空间的立体或者图形。
这句话是什么意思？你是说Euler公式与现实空间的立体或者图形无关吗？
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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| 发表时间：2006-06-23, 13:12:36 |
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青青鸟
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
“Lakatos根本就不懂数学。”
-------------------------
这话说得太武断了。
好在俺看过他老人家的几本书，知道其数学素养绝非业余。
还是就事论事地分析好，如何才算懂数学？《纲领方法论》中哪些例子显示了其“不懂”？（其对欧拉公式的分析能到了让人吃不下饭的地步？真让俺吃惊）。
青青子矜 悠悠我心
| 发表时间：2006-06-24, 01:36:51 |
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
楼上的我告诉你怎样才算懂数学，打个比方一个命题你看懂了叙述的意思，但是你找不到证明的方法证明不了真假，那你也算不算懂这个命题呢？我以为哲学家们就是在这一点被万人唾骂。但是就命题本身来讲你就是找到了证明的方法证明了真假又能帮助对这个命题本身懂了多很呢？能找到方法来证明它我认为大部分归结为对命题描述形式的根本在自己的意识中都模模糊糊的敏感和直觉，不一定是因为对命题本身的懂得程度比较深。对数学的创造我非常同意直觉主义的观点。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-24, 02:26:44 |
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
好的音乐家不一定同时是好的音乐理论家但不会是一个对音乐理论毫无认识的人，好的音乐理论家也不一定同时是好的音乐家但也不太会是一个五音不全的乐盲。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-24, 02:54:23 |
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
我得解释一下，我楼上两段话，是针对某些极端的观点说的，不是在那真要告诉谁什什么么的，别误会了，觉得我怎么这么自作聪明又木有礼貌。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-24, 03:26:33 |
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
反正牵扯到创造的行为首先依赖于分析去先尽量到达接近问题本质的层面，但只靠分析是不太够的，最终或多或少要靠直觉（或洞察力？）的参与才能完成。越说越神估计又要讨人嫌了，哈哈，反正有一部分想法的形成在意识中没有清晰的目的和逻辑步骤可言。我比较同意庞加莱的这种观点，我觉者从任何标准都不会再有人很随意认为他老人家也不懂数学了吧？
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-24, 10:37:18 |
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
反正牵扯到创造的行为首先依赖于分析去先尽量到达接近问题本质的层面，但只靠分析是不太够的，最终或多或少要靠直觉（或洞察力？）的参与才能完成。
========================================
改：反正牵扯到创造的行为首先依赖于分析和洞察力去先尽量到达接近问题本质的层面，但只靠分析是不太够的，最终或多或少要靠直觉的参与才能完成。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-24, 10:48:48 |
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
还是不准确，直觉本身应该包括洞察力，但不完全就只是洞察力，应该还包括其他更下意识的东西。我也弄乱了~不想了~。
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| 发表时间：2006-06-24, 10:54:05 |
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青青鸟
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
拉卡托斯的《科学研究纲领方法论》主要就物理发展脉络讨论波普尔和库恩的论点，关于数学哲学部分的讨论主要在其第二卷上。
------------
赞同楼主关于哥德尔定理和波普尔理论间的对比分析。更进一步，在使用二阶谓词情形，选择公理是否可以使用，也难用波普尔理论辨析，大概这也是波普尔理论回避数学的一个原因（恰在此点，拉卡托斯要顽强推进，他认为数学是所有物理理论最坚硬的内核，不能也不应回避）。
不管怎么说，波普尔“可证伪”论还是对“科学”给出了一个较前人深刻得多的刻画，可以称得上是科学哲学的一个路标。库恩的“范式”论算是另一个大进步。再以后的理论虽然很多，但大多是围绕前者理论做修正，能引人深思和信服的不多，让人感到科学哲学式微甚至退化了。
青青子矜 悠悠我心
| 发表时间：2006-06-25, 01:03:02 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::Euler公式根本就不依赖于现实空间的立体或者图形。
这句话是什么意思？你是说Euler公式与现实空间的立体或者图形无关吗？
===========================================
现实世界连点、线这些概念都只是理想化的。
另外请不要偷换概念，我说的是“不依赖”，你却认为我说的是“无关”，区别很大。
我看你不如直接否认 Klein 瓶这个几何对象的存在性算了。
繁星满目的夜晚，我举头四望，却发现众星都离我远去。
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| 发表时间：2006-06-27, 13:19:28 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
“Lakatos根本就不懂数学。”
-------------------------
这话说得太武断了。
好在俺看过他老人家的几本书，知道其数学素养绝非业余。
还是就事论事地分析好，如何才算懂数学？《纲领方法论》中哪些例子显示了其“不懂”？（其对欧拉公式的分析能到了让人吃不下饭的地步？真让俺吃惊）。
=======================================
Lakatos 自己想当然地解释 Euler 公式然后又来批判，也就是说，他批判的其实是他自己主观臆断的那个公式，而不是那个真正的 Euler 公式。他纯粹是自娱自乐。
请问，Lakatos 的这些东西对数学有什么影响吗？恐怕数学界对此最微小的反应都没有，我想大家的心情只能是看笑话懒得理他。他把 Euler 公式批得那么凶，现在的 Euler 公式和以前也没什么区别，还是没有任何人把它叫做Euler-Lakatos公式。
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| 发表时间：2006-06-27, 13:28:46 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
Popper的理论是针对科学及其实验而言。
可惜，数学不属于科学。
即使我们生活的空间是非欧空间，Lakatos 仍然不可能通过实验来证伪欧几里得的平面几何。
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| 发表时间：2006-06-27, 13:33:04 |
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快刀浪子
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::现实世界连点、线这些概念都只是理想化的。
::另外请不要偷换概念，我说的是“不依赖”，你却认为我说的是“无关”，区别很大。
我上面的是问句，就是不能确定你说的“不依赖”是不是“无关”的意思。现在看来你说的“不依赖”是指理想化，一般情况下这个词都不是这么用的，不过你喜欢这么用也没什么问题。
::Lakatos 自己想当然地解释 Euler 公式然后又来批判，也就是说，他批判的其实是他自己主观臆断的那个公式，而不是那个真正的 Euler 公式。他纯粹是自娱自乐。
::他把 Euler 公式批得那么凶，现在的 Euler 公式和以前也没什么区别
你这里所说的批判是什么意思？是不是“否定”？
我怀疑是你误解了Lakatos的意思
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| 发表时间：2006-06-28, 00:17:22 |
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gage
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Re: 关于Popper的证伪性原则（茶馆帖子的继续讨论）
::现实世界连点、线这些概念都只是理想化的。
::另外请不要偷换概念，我说的是“不依赖”，你却认为我说的是“无关”，区别很大。
我上面的是问句，就是不能确定你说的“不依赖”是不是“无关”的意思。现在看来你说的“不依赖”是指理想化，一般情况下这个词都不是这么用的，不过你喜欢这么用也没什么问题。
==================================================
从字面上看，“依赖”是很强的，两者之间有很强的逻辑关系，而“无关”或者“有关”就要弱得多。
间单地说，你不会把你所建立的数学模型和现实世界完全等同起来。
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| 发表时间：2006-06-28, 02:09:17 |
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