本茶室讀家特稿﹕
作为一位在国内工作多年的外籍科学家，中科院神经科学研究所所长蒲慕明批评施一公和饶毅发表在《科学》杂志上的社论，并呼吁中国科学家自律。
蒲慕明：中国科学“病”在何处？
徐治国
时隔两月，科技部新闻发言人终于就美国《科学》杂志刊登施一公、饶毅社论一事作出答复，认为文中所涉中国基础研究科研经费分配问题与事实不符。这一回应于11月8日在科技部网站刊出。
事情起因于今年9月，美国《科学》杂志刊登名为《中国的科研文化》（China's Research Culture）的社论指出，中国现行的科研基金分配更多地是靠关系而非学术水平高低，直接“炮轰”当前中国的科研经费分配体制及科研文化问题。文章的作者是两位来自中国最著名学府的杰出“海归”院长——清华大学生命科学学院院长施一公教授和北京大学生命科学学院院长饶毅教授。
随后，《科学新闻》采访了国内众多院士和知名教授，对中国科研的现状进行探讨，并以《撬动中国科技潜规则》一文刊发（详见本刊今年第19期），引起科技界密切关注。
对于施、饶的社论，中国科学院上海生命科学研究院神经科学研究所所长蒲慕明持批评态度。他在接受《科学新闻》专访时指出，两位来自中国最著名大学的年轻领军人物，在国际知名的学术刊物上用夸大失实、耸人听闻的方式来报道有关中国科学的现状，这是极其不恰当的。
蒲慕明1999年起出任中科院上海神经科学研究所的首任所长。他是美国国家科学院院士、台湾中央研究院院士，同时也是中科院60年历史上第一位外籍所长。
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中国科学的核心病症
“中国学术界缺乏严谨态度和创新精神是中国目前科学文化的核心问题，这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的‘传统’。” 科学新闻：关于施一公和饶毅在《科学》杂志上发表文章所描述的中国科研体制，特别是经费分配的现状，你是否认同他们的观点？ 蒲慕明：基于我过去十多年在中国科研机构工作的经验，他们把中国目前的科研体制文化归结为“浪费资源、腐蚀精神、阻碍创新”三句话，这是以偏概全的失实说法。在当前科技界的许多领域，中国正在进行很多高质量的、有创新性的科研工作。虽然有很多地方需要改进，但是我们应该注意的是，中国学术界缺乏严谨态度和创新精神是中国目前科学文化的核心问题，这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的“传统”。这篇文章几乎没有提到这个核心问题 这篇文章几乎没有提到这个核心问题，而只是简单地把所有问题都怪罪到经费的申请体制和通过“拉关系”来主导分配的现象。这是一种短视而且有偏见的看法。 同时我认为，两位来自中国最著名大学的年轻领军人物，在国际知名的学术刊物上用夸大失实、耸人听闻的方式来报道有关中国科学的现状，这是极其不恰当的。我希望他们所描绘的“灰暗”的中国科学现状不会影响中国学生和青年科学家回国或继续留在国内工作的决心。
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科学新闻：目前中国经费申请体制是否存在不公正？“拉关系”对中国科学家的生存是否是必需的？
蒲慕明：首先，圈内的每个人都同意：虽然近几年有关经费分配的改进工作一直在进行，但是速度缓慢，需进一步完善。 我们确实存在大量的资源被浪费的情况：太多的资源投给少数几个精英实验室；太多的昂贵的高端仪器没有被很好的使用；太多的资源注入低水平的没有什么产出的实验室。另一方面，我从未听说过任何一个有产出的科学家（根据国际标准而定义）在中国没有得到很好的资助。与此相反，我知道很多水平相当的科学家在美国却没有得到资助。让我们一起环顾一下目前在中国所有的科研单位里成功的年轻科学家（特别是那些新当选的中科院院士），不管是国内成长的还是从海外回来的，他们的成功难道都是靠他们与一些重要科学家或官员“拉关系”吗？答案显然是否定的。 在中国，现在经费分配最大的问题是那些所谓精英实验室得到的经费，与发展比较慢的科研机构或知名度较低的科研人员得到的经费之间的巨大差距。要解决这个问题，一方面应把对一些大项目的资助转变为以资助许多科学家自由探索为主的基础研究的小项目（类似国家自然科学基金委的项目）。应该不仅增加资助项目的数量，而且在资助的强度上也应大幅度地增强。经费资助中最常见的浪费现象是有些成功的科学家对资源的贪得无厌，对这些少数精英实验室大幅度地增强支持力度，其边际效应肯定是不明显的，而这些资源更应该分配给那些有潜力（虽然还没有出成果）的实验室。
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“大”与“小”的权衡
“与西方发达国家不同，中国的主要问题是，各领域高水平的实验室数量非常有限。大量资源只能是被倾注到非常少的高水平的实验室，结果显而易见，投入与产出完全不成比例。” 科学新闻：那你认为，“973”“863”及其他“专项”等大项目是浪费资源吗？ 蒲慕明：自上而下地组织以国家重大需求为目标的研究项目不仅是中国，也是当今世界的趋势。与西方发达国家不同，中国的主要问题是，各领域高水平的实验室数量非常有限。大量资源只能是被倾注到非常少的高水平的实验室，结果显而易见，投入与产出完全不成比例。众所周知的几个在研大项目（特别是在应用生物医学领域），在财政年度快结束时从上而下地匆忙启动，浪费了资源，效果很差。之所以会发生这种现象，主要是一些领导人在尚未建立一个严格的、公平的资助体系，尚未培养出足够的高素质的科研人员的前提下 尚未培养出足够的高素质的科研人员的前提下，心急地认为靠巨额投资就可以快速地、大幅度地提高中国的科技发展。 关于自上而下的以国家重大需求为目标的“大科学”和自下而上的科学家自主探索为主的“小科学”的利弊，几年前我曾发表过看法。简单来说，我认为当目标非常明确，而且根据这个领域的发展，专家们普遍认为技术上是可行的时候，组织大项目是有利于科技发展的。最好的例子如人类基因组测序、建设粒子加速器，以及一些需要大量科技人员共同合作才能完成的新技术开发的项目等。然而，想要在那些具体目标尚不清晰、研究范式和实验方法仍需要发展、发现仍不可预测的科学前沿问题上取得真正的进展，最好的办法就是在许多小型实验室，由导师与少数学生和工作人员共同尝试不同的、可能有些冒险性的方法去解决问题。很多“973”和“863”项目并不符合真正意义上所说的目标明确的大项目，而是资助一组小型实验室做小科学。“973”和“863”还有很多问题需要解决，如需要更好地控制项目的参与者，以确保研究队伍的质量；项目的审查、延续应该有更严格的监管；项目中各课题之间的交流、合作急待增强。
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chang905 发表文章数: 136 |
科学新闻：大项目运行成功的关键是什么？
蒲慕明：要使这些大项目运行成功，我想强调的是：关键在是否能够真正合作。我感到中国科学家，特别是生物学家在建立真正合作这方面还急需提高。科研合作并不只是实验材料、技术的交换，而是需要大家在一起，对解决共同关心的科学问题进行智慧交融，以期产生火花。这包括一起设计实验、发展新的技术和方法，以及在解析新发现时，认真、严谨地交换学术意见，而把名誉、文章排名的先后次序等都扔在一旁。事实上，中国绝大多数的实验室与国际同行相比没有什么竞争力。如果想要在国际同行中具有领先地位，最好的方法就是与其他科研人员建立独特、有成效的合作关系。有了足够的经费和有效的机制来促进实验室之间的真正合作，这些大项目应该能够实现预期的高目标，至少不亚于半个世纪前中国生化学家合成胰岛素的目标。 科学家当自律 “除非科学家自己在参与制定项目指南及项目评审过程中能够严于律己，否则任何经费分配体制都无法运行好。” 科学新闻：你认为应如何更好地制定大项目指南以及组织和管理大项目？ 蒲慕明：对于制定组织大项目的指南，目前国家科技部、基金委等相关机构主要是依靠相关领域的领军科学家，通常是院士及其他资深的科学家。鉴于各个研究领域中有经验、有成就的科学家的匮乏，现在的做法是合理的。这些科学家制定的指南是否会有利于他们自己或者个人青睐的实验室，这完全取决于这些科学家们的自律和道德 ，这是任何经费分配体制要运行好的最基本要求。除了这些领域内公认的领军科学家外，还有谁可以起草这些指南呢？那些在中国尚未积累足够经验、还未在国内有成就的新海归吗？ 事实与施一公和饶毅所描述的相反。我发现生命科学领域大项目的指南通常都非常好 我发现生命科学领域大项目的指南通常都非常好。这些指南都是领军科学家经过广泛地、深思熟虑地讨论。最近生命科学的大项目“蛋白质科学”将在未来十年稳定资助大量的生物学家，研究蛋白质和蛋白质复合物的结构和功能。 在大项目的执行和评审过程中，科技部、基金委早就制定了详细的管理办法，以及严格的验收方案，包括项目评审过程中的保密制度。之所以出现这样那样的问题，很大程度上是因为部分参加这些项目评审的科学家缺乏“自律”而造成的。我不知道过去有多少这些大项目的审评专家在参加评审会之前，认真看了这些项目的申请书和进展报告等，并且会前就认真起草好了评审意见（还记得陈进汉芯片造假事件吗）？事实上，现在评审私下惯用的操作方法是，被评者事先起草评审意见供专家修改，而评审专家一般只是简单地很快地修改一些语句而已。如果我们科学家自己不认真、严谨地做好评审工作，那国家相关部门又怎能控制这些项目执行的质量呢？
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chang905 发表文章数: 136 |
科学新闻：当下中国，怎样才能尽快地让科学家形成自律？
蒲慕明：责怪体制而不检讨自己是一件最容易的事，尤其是那些认为他们应该在更好的环境下成长的年轻人。是的，这个社会有很多不公平的地方。但是我们是否扣心自问过，为了改变不公正，我们除了抱怨之外，有没有为改变社会的不公正做点什么？我们是否在一定程度上助长了（甚至制造了）这些不公平？我注意到有很多已经得到非常好资助的年轻科学家并不满意，因为其他“不怎么样”的科学家获得了更好的资助。很多科学家非常清晰地知道什么是对的，什么是错的，但是就是“不能”说正确的话、做正确的事。 一个典型的例子就是去年一件学术不端事件，一位研究人员被发现好几篇学术论文中有伪造数据的不端行为（包括他在国外做博士后期间完成的论文），这一事实被国际著名学术杂志的编辑指出，并被上海一个科研机构的独立调查委员会完全证实。令人震惊的是，今年他申请的国家自然基金委员会的重点项目居然通过了由国内外（海外华人科学家占1/3至1/2）同行组成的专家评审，其中包括不少知道这件学术不端事宜的来龙去脉的专家。更为令人费解的是，就在他以前所在的工作单位公布其不端行为后的几个月，中国一个学会居然邀请他主持该学会年会的一个报告会，而会议上却没有一个同行提出抗议。当我们中间有人严重地损害了中国科学的声誉时，中国科学家站起来捍卫真理的道德标准和勇气哪里去了？ 除非我们科学家自己在参与评审过程中能够严于律己，否则任何经费分配体制都无法运行好。 有一点我同意施一公、饶毅的观点：评审中保密的重要性。这很大程度上是因为科学家自己缺乏自律（包括很多新海归），他们对于我们现在名存实亡的保密制度有相当大的责任。如果我们想要使经费分配制度运行良好，我们必须停止告诉别人谁在审评会上讲了什么；停止给相关机构的工作人员打电话或公关；停止询问专家的名字或其他需要保密的信息。你在评审项目时认真地自己撰写评审报告。当你的帐户上已有用不完的经费时，不要再继续申请经费。
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chang905 发表文章数: 136 |
科学新闻：说到海归科学家也会缺乏自律，那你对国家重金支持的“千人计划”如何评价
如何评价？ 蒲慕明：在我看来，这个动机良好的吸引国外人才的计划目前正深陷危机。这个计划的指导方针有严重问题，计划执行中有许多弊端。如果这些问题不及早纠正，这个计划对中国科学的发展恐怕会弊大于利。这些问题在任何引进“千人”的单位都是众所周知，我只是概况地总结一下： 第一，在回归者和国内科学家之间年薪和其他待遇的巨大差距，将严重冲击我们许多科研单位已经建立的以业绩为准的分配体系。 “千人计划”入选者除了获得巨额的启动费以及享受安置和住房补贴、税收、医疗保健、配偶及子女补贴等许多额外的特权外，还能获得相当于国内同等水平科学家的五倍以上的工资（年收入）。过去我所工作过的五所美国大学，绝大多数著名的生物学教授的收入至多相当于其他教授的两倍左右（除非他参与了额外的临床工作）。在“千人计划”入选者还未在国内有任何科研产出之前，国家就提供比那些可能已经做出相等甚至更好成就的国内同行高出四五倍的工资福利，这是许多国内同行难以接受的不合理政策。 第二，对于回国工作，“千人计划”入选者经常抱有不切实际的期望：如他可以马上领导很多国内科研人员着手研究他们喜欢的科学问题，并将得到.Zheng4.府部门的长期稳定支持。而现实情况并非如此，与国内科研人员有效地合作需要长时间的培育才能得以实现，而持续不断的经费支持有赖于在中国的科研产出。 第三，“千人计划”应该强调质量，而不是数量。这种以“数”为导向的策略已经导致招聘了许多不够格的入选者。该计划号称已招聘到800多位在美国相当于正教授的入选者回国。然而，他们中的很大一部分并没有全职回来。 第四，我个人认为，最严重的问题是“千人计划”入选者和那些在国内发展事业的科学家之间不合理的工资福利差距，将导致年轻有为的人才继续大批的外流；并在自己职业生涯最富创造力的时期尽可能地呆在国外，一直等到他们能得到类似“千人计划”这样的“特殊（特权）待遇”时才回国。 科学新闻：你认为新海归对科学文化的建设是否会有贡献？ 蒲慕明：现代科学在中国历史很短，而科学文化或者科研传统（包括经费分配体制）的建立需要好几代科学家扎实（down-to-earth）的努力：新海归的一个长期任务就是要为此做出重要的贡献。如果没有严谨的、求实的、以及对于造假行为的严肃处理，任何经费分配制度都将无法正常运行。那些刚回来的、已经在国外取得较高学术成就的年轻科学家们，可以通过在自己实验室积极努力地工作，为提高中国的科学水平做出贡献；并且在他们的周围建立一种重视科研质量、严谨的、有创新性的科学文化。在他们参与的学术评审中树立客观公正的、严谨的、有批评态度的好榜样。当他们自己的科研蓬勃发展、并通过有效交流而影响了自己周围的同事时，这些回国者中的一部分人将最终成为中国科学的领导者和决策者。
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卢昌海  |
蒲慕明就是上次提到过的那位老同学？
 宠辱不惊，看庭前花开花落
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chang905 发表文章数: 136 |
是﹗
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chang905 发表文章数: 136 |
蒲慕明博士﹐台灣清華大學物理系本科畢業﹐美國約翰-霍普金斯大學生物物理學博士。歷任美國普度大學﹐耶魯大學﹐哥倫比亞大學教授﹐現任伯克來加州大學講座教授。美國國家科學院院士﹐台灣中央研究院院士。中科院神經科學研究所創辦人﹐自1999年迄今擔任所長。他平均每月都要從美國飛上海一次﹐在上海的日子﹐不分週日週末﹐工作不間斷。而他未拿國家一文錢工資。
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星空浩淼  发表文章数: 725 |
不管这位蒲慕明是什么来历，这番说话，要么是出自完全的无知，要么是站在既得利益权贵立场上故意放屁——就好比大陆百姓人人都说大陆官员腐.Bai4.，然后一个省级高官出来说根本没有这么回事。
我在故我思
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like  发表文章数: 4 |
看到” 夸大失实”、” 极其不恰当”的用语，也挺奇怪，不过再看下去，觉得蒲先生总的意思是想强调要全面认识国内科研现状；经历不一样，角度不一样，谈的重点不一样，这是人们评议一个问题时容易或必然出现的正常现象。 蒲和施一样，都是精诚之人，星空兄误解了。
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卢昌海 |
我想蒲先生的看法之所以与星空兄有很大差异，主要原因确实是 “经历不一样，角度不一样”， 他到大陆后直接进入了科技界的高层， 所见所闻及观察视角与大陆基层研究人员很不相同。 不过蒲先生倒并不是站在既得利益权贵立场上胡乱发言之人。 我虽未见过此人， 但听 905 兄说起过他的一些事情。 他在上海任中科院神經科學研究所所長期间创立了严格的国际同行评议制度， 使一些凭资格混饭吃的老院士原形毕露 (只不过老院士在国内的关系网盘根错节， 他虽是所长， 却也扳不倒后者， 最后在中科院的调停下采取了折衷方案， 将老院士调离神經科學研究所， 去别处混饭吃)。 蒲先生访谈中所说的 “有些成功的科学家对资源的贪得无厌” 我觉得就是指他亲身经历的这种事情。 在中国的体制下， 他能坚持原则， 不惜与混饭吃的老院士翻脸， 可说是相当不容易。 而且他这篇访谈虽因视角不同无法反应基层研究人员的体验， 但也并非歌功颂德， 他所批评的 “千人计划” 更是科技界的重头戏之一。
BTW，楼上是老客栈的 like 网友吗？ 宠辱不惊，看庭前花开花落
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
谢谢like MM提醒，我前面的言语可能有些过激。
不过，在当前这种形式下，蒲慕明的言论很不利于咱们科教事业的及时纠错，容易被当权者们利用，至少在客观上容易起到助纣为孽的效果。有人及时地指出咱们的科教事业步入邪途，当局正需要他这番言论来把真知烁见抹杀在摇篮之中。 蒲慕明直接位处高位，对咱们大陆社会的了解可能仅仅停留于表面。人们很容易以一个人的社会名望来代表一切。而事实上，钱学森显赫的科学家身份，不能证明他的“亩产万斤是可能的”言论就是正确的；余秋雨国学大师的身份，不能证明他的“含泪劝告”就是英明的。一些科学家在他的专业领域可能是优秀的，但是对社会问题的看法，却可能是弱智的。 如果有人指出问题，即使在某些人看来有些夸张，但并不改变问题的本质，问题存在就是存在，略有夸大不能否定问题的存在。就好比有人被举报犯了受贿罪，说是受贿了两千万，别人不能以事实上“只受贿一千万”为由否定人家犯罪的事实，从而拒绝追究。 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
刚一回帖，发现昌海兄回复了，发现一些看法跟我类似。
蒲慕明的下面这段话把我搞糊涂了，不知他是站在何种立场上，在抨击谁？就相当于以我们大力反对的东西为例，却用来反对我们的观点，真是自相矛盾： “蒲慕明：责怪体制而不检讨自己是一件最容易的事，尤其是那些认为他们应该在更好的环境下成长的年轻人。是的，这个社会有很多不公平的地方。但是我们是否扣心自问过，为了改变不公正，我们除了抱怨之外，有没有为改变社会的不公正做点什么？我们是否在一定程度上助长了（甚至制造了）这些不公平？我注意到有很多已经得到非常好资助的年轻科学家并不满意，因为其他“不怎么样”的科学家获得了更好的资助。很多科学家非常清晰地知道什么是对的，什么是错的，但是就是“不能”说正确的话、做正确的事。” 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
就连我们学校领导私下里都说：现在动辄上百万科研经费的863和973项目，基本上都成了私下里定向分配的项目。
有些学校为了拿大项目，隔三差五就去北京跑关系，一个项目还没有拿到手，几十万都已经花出去了（可怜我们一般人拿一个几十万的项目都很困难，却还不够他们公关费用）。 一些学校领导要求大家走出书斋，到外面跑项目，这样日子才能好过点。就差点没说“我们的工作是跑项目，不是搞科研”。那些拿到项目的人，常常不是搞科研的人，也不指导学生（远离科研第一线，无法指导），却靠学生完成项目，最后项目验收靠关系凭忽悠的不少。 蒲慕明弄错了因果关系，然后又把不属于受害者们份内的职责强加于受害者，客观上为施害者辩护。 我在故我思
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卢昌海 |
:: 蒲慕明的下面这段话把我搞糊涂了
那段话我也不是太明白，我猜测他是在说他见过的一些已经拿到较高资助的年轻人由于攀比心态而没有安心工作，以及有些人虽然知道是非，却不敢说真话（或许是有感而发，指他试图处理院士时别人大都只会打圆场、和稀泥。）。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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往事如昨  发表文章数: 439 |
这样的家伙居然能坐稳所长的位子？真应了林子大了什莫鸟儿都有。看来虽然国内的科技界污浊不堪，却还是有那么一两只好鸟的
清清楚楚做事,明明白白做人
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往事如昨 发表文章数: 439 |
要是有一大群这样的鸟儿，何愁中国的科技不起飞？何愁没有炸药奖？
清清楚楚做事,明明白白做人
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往事如昨 发表文章数: 439 |
为什么这样的鸟儿还是只外来的呢？是不是我们的林子就出不了好鸟啊?
清清楚楚做事,明明白白做人
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
那段话我也不是太明白，我猜测他是在说他见过的一些已经拿到较高资助的年轻人由于攀比心态而没有安心工作
--------------------------------- 如果是这样，那只能进一步证明施一公和饶毅的看法，而不应该是批评他们的看法。施一公和饶毅批评的，就是那种拿钱不干活、或者拿钱凭关系而不是凭科研贡献的现象。 从总体来讲，蒲慕明是在批评施一公和饶毅发表在《科学》杂志上的社论，虽然他讲的有些话是有道理的，但在我看来，蒲慕明的整个基调错误。任何观点对立的双双，都会有一些话是对的，但是在原则上必有一方是错误的（假定对立的两边都正确或者都错误的可能性较小）。 施一公和饶毅的看法，准确地说出了内地的现状和科研人员的无奈，即使在细节上或许有某些夸大之处。 我在故我思
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卢昌海 |
:: 如果是这样，那只能进一步证明施一公和饶毅的看法，而不应该是批评他们的看法。
我觉得蒲和施、饶谈论的是两类不同的＂拿钱不干活＂。施、饶所谈的是那种靠体制不公混饭吃的＂不干活＂，而蒲所谈的是那些希望体制公平，却因为成天只知道抨击体制不公而实际上不干活的人。他那句＂我们是否扣心自问过，为了改变不公正，我们除了抱怨之外，有没有为改变社会的不公正做点什么＂我觉得是批评那些只知道发牢骚的人，他们已经拿到了一定的资助，真正有益于社会的做法是做好研究，起码不要让落到自己手上的那点资助也被浪费掉，否则就跟他们的批评对象一样对社会没有益处。打个比方来说，施、饶批的是极＂右＂，蒲批评的是极＂左＂，两者都有害，但不是同一类。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
昌海兄分析得有道理
蒲慕明与施一公和饶毅之间，不一定相互矛盾，只是各自从不同角度讲出了一些现存问题；而蒲慕明批评施一公和饶毅发表在《科学》杂志上的社论，容易被现行体制维护者们所利用，最终导致社会良知者们之间的内耗。 施一公和饶毅所反映的现象是客观存在的，蒲慕明所说的现象也是客观存在的。 我在故我思
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like 发表文章数: 4 |
我觉得, 把施、饶的文章和蒲的访谈合到一起，是对国内科研界的根结概貌的综合评述。对于外人，综合这些观点情况后会对现状问题有多面多层恰当的了解，就像我网选相机手机时的感悟：要能综合不同或截然不同的产品网评才可能有比较全面客观的结论；对于蓄意曲解者，严格说来，好像蒲的言论中只有“夸大失实”、“极其不恰当”这两词语可以为其所用；对于星空兄，你应该知道蒲批“责怪体制而不检讨自己”是源自省律之心的一种自然思维，指出的是做事做人的正途，是因为太多的人不像星空兄“批判体制兼修身自己”；对于蒲本人，他在这个问题上的的个别过言和所持态度角度让我猜出他有冒茬和举杠的个性：）。个性的人、羁立的思维，全面、深入地讨论，正所谓.Min2.主社会的表象和实谛。
当然是我啦，昌海站长
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卢昌海 |
:: 当然是我啦，昌海站长
呵呵，真的是 likeMM。 一别经年， 很高兴你又回来了！ 宠辱不惊，看庭前花开花落
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
like MM看问题仍然是一如既往地犀利！
我在故我思
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like 发表文章数: 4 |
嗯嗯,楼上两位
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sage  发表文章数: 194 |
蒲慕明：责怪体制而不检讨自己是一件最容易的事，尤其是那些认为他们应该在更好的环境下成长的年轻人。是的，这个社会有很多不公平的地方。但是我们是否扣心自问过，为了改变不公正，我们除了抱怨之外，有没有为改变社会的不公正做点什么？我们是否在一定程度上助长了（甚至制造了）这些不公平？我注意到有很多已经得到非常好资助的年轻科学家并不满意，因为其他“不怎么样”的科学家获得了更好的资助。很多科学家非常清晰地知道什么是对的，什么是错的，但是就是 “不能”说正确的话、做正确的事
========================================================= 我赞同这个说法。我不象他那样可以接触高层。从我认识接触的范围来说，制度很有问题，但是科研人员的素质和良知也很有问题。没有敬业精神和认真的态度，不可能有希望。找借口永远是容易的。关键是要扪心自问，自己有没有在现有的条件下尽了力。说别人不好，自己有没有先作一个值得尊敬的人。到处都是作的不好还振振有词的人。 制度也是需要人遵守的。出来美国觉得美国人特别傻，制度那么多空子不会钻，情愿傻干，受罪。过后才明白，这是我自己素质低下。
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暴走迦楼罗  发表文章数: 737 |
“经费的申请体制和通过“拉关系”来主导分配......” 是 “中国学术界缺乏严谨态度和创新精神......”的必然结果。
“这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的传统......”。传统正是这些科学家促成的，要改变的是促成这些科学家科研态度的社会。 “在回归者和国内科学家之间年薪和其他待遇的巨大差距...不合理的工资福利差距，将导致年轻有为的人才继续大批的外流......”人心散了，爱国的队伍不好带了。 总的来说感觉不错，双方叙述的都基本属实。不要像我们国家第一次激昂满腹时，却迎来了三年“自然灾害”。能不断发现问题，前景就是乐观的。
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
如果长期没有申请到科研经费，在国内是难以生存的，最终有被辞退的危险，更别说做出像样的科研成绩来。当你需要为最基本的生存而焦虑奔波的时候，哪有条件和时间搞科研（况且，许多科研不像搞纯理论物理和数学，只需要一个人坐在电脑面前就可以搞研究）？因此这里存在一个因果关系。有些看不惯的现象，是不合理的体制所导致的恶果。不在其中，难以体会其味。
以我本人为例：我当初就是不知道这些规矩，结果遭到迎头痛击。例如，我工作的第一年，有6篇SCI（都是第一作者），其中两篇Phys. Lett. B，两篇Phys. Rev. A，其他两篇刊物也不差。这在国内、尤其是在学术水平很落后的工科学校，应该算是不错的，结果年底考核按照规定我不过关，如果不过关，就意味着职称不保，本来就很低的工资，就要进一步下调。领导只好将我帮别人搞的一个科研项目，写一部分资金在我的名分下，这样靠“腐.Bai4.”手段蒙混过关。工作考核，你可以没有任何科研成绩，只要你申请到了科研经费。反之，如果你没有申请到经费，按照规定，就算你得了诺贝尔奖，你都是不合格不称职的科研人员，就要降级处理。这就是现实。当然，如果有人真的得了诺贝尔奖，领导肯定会带头违反考核体制，用“腐.Bai4.”方式来承认你优秀。 不过，由于近两年大家反应强烈，领导对体制进行了一些变通：发表SCI论文或有其他科研成绩，可以抵消部分科研经费。至于如何抵消，各个学院标准不一。 我在故我思
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暴走迦楼罗 发表文章数: 737 |
“结果年底考核按照规定我不过关，如果不过关，就意味着职称不保，本来就很低的工资，就要进一步下调”中国这玩儿整的果然操蛋，你这样都不合格？我记得证明费马定理的那个人，好像是憋了7年吧？换了在中国......这些科研障碍都是人为制造的
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驷马  发表文章数: 21 |
制度也是需要人遵守的。出来美国觉得美国人特别傻，制度那么多空子不会钻，情愿傻干，受罪。过后才明白，这是我自己素质低下。
------------------------------------- 很多出过国的人，都有这种感受：用我们中国人的标准来看，老外就是傻，就相当于在我们这个社会里被人鄙视的“老实人”。 不过，我们仍然应该坚持这种观点：人是不可靠的，只有制度才是可靠的，我们不能依靠人的素质或者自觉，只能依靠体制来保证一切——这正是西方国家制定体制时的动机，以法治代替人治。 一些喜欢为大陆体制辩护的人，面对体制改革的呼声，他们最喜欢说的一句话是：“再好的制度也是要人来执行的！”这种说法看似有理，其实谬之大矣： 1）如果一个制度制定出来，却没有人执行，这本身恰好就说明了制度就有问题。真正好的制度是自足的，完备的，自然存在能够保证该制度执行的元制度和监督机制，有着高的违法成本。表面上看，美国人“傻”，其实恰好是他们聪明的表现：一旦违反那些制度，付出的代价比得到的更大！不像咱们，由于专制而缺乏监督机制，依靠自己监督自己，就等同于靠自觉，到头来仍然是依靠人自觉而不是法治，且犯罪成本为零或者忽略不计，在这种情况下，自然视制度为儿戏。例如社会充满假冒伪劣商品，那些商人大多跟.Zheng4.府官员勾结而安然无恙，即使抓到了，罚5万，但他已经挣了500万，相比之下，人人都宁愿冒这个险。 好的制度让坏人变好，坏的制度让好人变坏。中国人到了美国，就成为美国人那样的“傻子”；美国人如果长期在中国做生意，也会变得跟中国人一样，一些老外在中国做生意，也搞行贿受贿那一套，就是这个原因。 制度是分层的，有制度，还有关于制度的制度（元制度）——最后的元制度要归结到.Zheng4.治体制。在专制下靠自己监督自己，本质上还是依靠人自觉而不是法治。有资格搞腐.Bai4.的是当权的，有资格追究腐.Bai4.的也是他们自己，你说这能行吗？ 2）好的制度，都没有试过怎么知道呢？以“再好的制度也是要人来执行的”为由，拒绝西方先进的科学文明，没有真正试过就直接下结论，是不科学的。
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驷马 发表文章数: 21 |
再打个比方：同样的电脑，使用同样的Office软件，结果在有的电脑上使用得很好，而在有的电脑上使用却老出问题，这不能证明Office软件有问题，而是说明后者的操作系统有问题。Office软件好比是制度，而电脑上安装的操作系统，就好比是该制度背后的元制度。.Zheng4.治体制对于一个国家而言，如同操作系统软件之于电脑，它是保证其他一切科学体制正常发挥作用的保证。
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sage 发表文章数: 194 |
我不清楚蒲慕明具体指什么。但我想他看到的和我看到的差不多。
我没有看到整天为生计发愁的，看到的是拿了钱在享乐的。 看到的是混文章的，看到的是一无是处糟蹋学生的的，看到的是整天上网的。 这些人其实都是因为还算优秀被选出来的，但是却是自甘堕落的。换一批人会好吗？我看不会。 那么大家坐等制度变好是吗？ 科学研究（不是工程技术）只是极少数人的事。需要的只是极少数可以洁身自好的人。其他的，爱怎么混就怎么混吧。去干别的也许是更好的出路。
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sage 发表文章数: 194 |
有没有资助不应该是评定的唯一标准，文章多少什么杂志也不应该是评定的唯一标准。真正的评估应该是同行评议。但在国内，没有这个能力和权威。唯一的办法是请国际评定。但是这样指可能对少数顶尖单位实行， 不过这样也许就够了。
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大漠孤狼  发表文章数: 183 |
to 驷马
呵呵，首先要说，我基本认同你的观点。 但是，你的这些说法和主题有关系吗，难道你认为这些简单的道理这里没人知道，因而需要你的泛泛而论来启发让人恍然大悟吗？ 谈论问题时不是根据话题设定在特定环境特定范围，而是放任自己天马行空大而无当；有想法，无办法；有办法，无行动；有行动，行不通。只知怨天尤人，而不能从自己做起，说的就是你这样的人。
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规范玻色子 发表文章数: 46 |
“中国学术界缺乏严谨态度和创新精神是中国目前科学文化的核心问题，这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的‘传统’。”
======================================= 这是避重就轻，移花接木，转移视线嘛。将施一公说的体制问题转移为科技工作者的素质问题，将体制的责任转嫁到普通科研人员身上。分明是在为体制辩护。 体制是人们制造出来为人民服务的。它好倒没有必要去说它，它不好才需要人们批评。批评体制的弊端是每个公民的责任和义务，不能以发牢骚一棍子打死，特别是社会精英更应该勇敢地站出来批评体制的缺陷。批评体制是公民社会责任感的体现。容得下批评的体制才可以发展为好体制。一有人批评，像科技部那样的.Zheng4.府部门马上跳出来反驳，是推卸责任的体现。.Zheng4.府应该虚心接受批评。 无人批评的体制只有两种：一，它好到无人可以挑出毛病；二，无人对其好坏有批评的兴趣。
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驷马 发表文章数: 21 |
其实这个问题，代表了两个不同立场之间的争论。
就好比一个学校，有的班上学生成绩好，有的班上学生成绩差。 于是成绩差的那个班上，学生怪老师没有其他班上的老师教得好，而老师则把责任怪罪到是学生自己素质差。施一公和饶毅相当于站在学生那边怪老师；蒲慕明相当于站在老师那边怪学生。包括在这栋楼里的人，也是如此地分成这样两派，观点对立，无法调合，谁也无法说服谁。 最关键的是，争论的双双说的事情，在内容和逻辑上，经常是完全不搭的，属于不同性质的两个问题。 谴责体制的，不一定是为了自己，说得俗一点，可能出自忧国忧民（像LXB那样）。但是维护腐朽体制的，基本上100%地是从一己私利出发的，从自己的家庭出身出发，从自己所在阶层出发。原因很简单，我发现凡是喜欢为体制辩护的网友，无论任何时候都会为体制辩护，永远都是弱势群体的错。无论发生多么不可思议的事情，即使全世界都在强烈谴责，他们也总能找到理由辩护。
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驷马 发表文章数: 21 |
有想法，无办法；有办法，无行动；有行动，行不通。只知怨天尤人，而不能从自己做起，说的就是你这样的人。
----------------------------- 笑话！你怎么知道我是“只知怨天尤人，而不能从自己做起？”也许我比你优秀的多，也用功得多。 如果人家比你优秀得多，比你多付出100倍努力，得到的却不到你的100分之一，就因为你爸是李刚，你还不许别人发发牢骚，这是什么强盗逻辑？
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
有想法，无办法；有办法，无行动；有行动，行不通。
-------------------------- 分明是“有想法，也有办法”，但就是不许你去想、去办，更不许你行动，因为你头上被人用抢指着。至于“行不通”，那只是拿枪人的愚民说法。 一些五毛在韩寒博客上骂韩寒，说韩寒只会骂.Zheng4.府，就不会提点建设性意见。废话，建设性意见你敢提吗？那些提的人不都在牢里呆着吗？再说，那些建设性意见你又不是不知道（虽然五毛们会大力反对），地球人都知道都不言而喻的东西，还需要人来提吗？放着好好的桥梁和一级公路不走，偏要逼着大家下河摸石头，不是扯淡吗？ 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
有没有资助不应该是评定的唯一标准，文章多少什么杂志也不应该是评定的唯一标准。真正的评估应该是同行评议。但在国内，没有这个能力和权威。唯一的办法是请国际评定。但是这样指可能对少数顶尖单位实行， 不过这样也许就够了。
---------------------------------------------- 回sage兄： 1）每年年底的工作考核，在科研成绩方面，只能直接用论文和发明专利的档次与数量来衡量，你说的如何更科学地评估的问题，不适合于一年一度的工作考核。况且有些科研，在当时看不出价值来，只有时间才能检验。就好比高考凭考分，虽然人人都知道分数高低不能说明一切，但相对而言，系统性地考虑，用分数来衡量最客观公正。 2）更关键的问题是，我前面谈到年度工作考核问题，只是想说明：不合理的考核体制，会导致科技人员的追求中心发生异化。因为安心搞科研的人，却无法混下去，非得到外边跑关系拉项目，才能混得好。因此我想说的事情，跟你强调的，根本就不是一回事。 3）我觉得该不该反思体制、批评体制，这跟每个科研人员该不该努力上进，是两回事，不能用科研人员的个体素质问题，来否定体制的缺陷。也许正是因为体制的缺陷，才导致科研人员的素质问题。对于中国科研事业的落后，从体制上考虑问题，是从宏观整体上出发来分析问题的。 4）我也相信，科研是少数天才们的事情，但是整个科研事业，不能光凭借几个精英在那里单打独斗，就拿美国来说，全国科研人员有多少？有多少人是天才？光一个LHC项目，就有科技人员参与？如果光靠几个科学大牛，能行吗？ 回到咱们的问题上来：就算科研只是少数几个天才们的事情，你怎么能保证，在大陆现行体制下，那些经费就能掌握在科学天才手里、而不是被几个拿钱不干事的学霸浪费掉了呢？——而这，正是施一公和饶毅所关心的问题，也是这栋楼里谈论的问题。 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
有些例子我不愿意提，因为这是在网络上，不宜泄露隐私。我只想含糊地跟sage兄提两个例子：
1）有一个年轻老师科研非常优秀，不到三十岁，论文他引次数接近上万，但由于年度工作考核不合格，他一气之下辞职不干了。 2）有一个MIT的博士，很聪明很有科研素质（你是知道他的），他去年工作考核就差点不合格，幸好他靠留学背景成功拿到一个项目经费，这才勉强过关。 我再打个比方：尽管你sage很优秀，假如你不以“人才引进”的方式回国，假如你自己回国在高校找到工作，并且把国外的所有科研成绩和学术经历清零，跟国内的土博士站在同一个起跑线上，从零开始出发，结果你有可能混得惨，还不如某些土博士——这跟你是否努力、是否优秀无关——可能那些学术上远不如你、但更适应这片土地的土博士们都比你混得好——而这，正是我们在这栋楼里面讨论的话题，是我们批判的现象。但是，在那些通过人才引进方式产生的“学术权贵”圈子里，当然好多了。所以我只能打个比方来说明。 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
本人不再参与这类讨论
本人这学期的教学任务和科研项目任务已经完成，今后得回到自己的科研事业上来。 搞科研项目，跟搞科研，是两回事。前者是为了生活，后者是为了事业。 我在故我思
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huang 发表文章数: 30 |
不说憋得慌！
先支持一下星空和驷马！这才是看到了中国的真实现状！其他的辩论我不想再重复了，那些替体制辩护的人，只有两种：一种是SB（原谅我用这个词，实在只能用这个了），另外一种是既得利益者者。我不是愤世嫉俗，只是凭一个人正常的智力和逻辑做出判断。
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huang 发表文章数: 30 |
蒲所长是咋看出来“首先，圈内的每个人都同意”？他的意见直接就代表了圈内所有的人了？不过我倒是相信他是真正的圈内的人，昌海兄讲到了他的小故事，但有一点请大家用脑子想想：在这种环境下，还能坐住所长位子的人，他难道真得能和体制不合拍？不要告诉我出污泥而不染！社会如果简单分类的话，就是当官的和不当官的两类，那是有质的区别。这种体制已经决定了，如果你和当官的不和节拍，是不会在这个序列里面有位置的，偶尔不小心混了进去，很快就会被清除，再则就是同化了。例外？你不要把我当火星人。
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大漠孤狼 发表文章数: 183 |
我昨天的帖子，第一段是肯定；第二段是反问；第三段是攻击。呵呵，不出我的所料，对我的反击都集中在第三段上，而对第一第二段置之不理了。这种现象其实很普遍，那就是一旦情绪介入，人更易陷入非此即彼的思维状态中。
：：笑话！你怎么知道我是“只知怨天尤人，而不能从自己做起？”也许我比你优秀的多，也用功得多。 呵呵，比我优秀用功不算什么，我希望你以本专业全国和世界水平为标准来比较，并祝福你能取得更好成绩。 ：：如果人家比你优秀得多，比你多付出100倍努力，得到的却不到你的100分之一， ：：就因为你爸是李刚，你还不许别人发发牢骚，这是什么强盗逻辑？ 付出收获比因人而异这是事实，好在优秀科研成果评比，不要说他爸是李刚，就是他爸是江胡也不管用。你说是不是这个理？ 至于牢骚，我没有那个权力不让你发。我只是想说牢骚就是牢骚，偶尔发发或许对身心有益，但它不是解决问题的办法；哪怕从爱因斯坦嘴里发出，牢骚也不会因此而变得伟大。你说是不是这个理？ ：：分明是“有想法，也有办法”，但就是不许你去想、去办，更不许你行动，因为你头上被人用抢指着。 ：：至于“行不通”，那只是拿枪人的愚民说法。 不让你“去想、去办，更不许你行动”，因而你就不能“去想、去办，去行动”，那不还是“有想法，没办法”吗？不拿枪人不愚民能行的通的说法是什么？ ：：一些五毛在韩寒博客上骂韩寒，说韩寒只会骂.Zheng4.府，就不会提点建设性意见。 ：：废话，建设性意见你敢提吗？那些提的人不都在牢里呆着吗？ ：：再说，那些建设性意见你又不是不知道（虽然五毛们会大力反对）， ：：地球人都知道都不言而喻的东西，还需要人来提吗？ ：：放着好好的桥梁和一级公路不走，偏要逼着大家下河摸石头，不是扯淡吗？ 首先我不认同你的“五毛”说，这不是否认网络上有五毛，而是不能一开始就给对手贴标签（假如对此没有感觉，那就回顾一下我昨天的标签对你们的情绪刺激效果如何）。 其次我认为双方阵营不应该这样对立，就是五毛又怎么 ，他们也不是地狱来的妖魔鬼怪，而是和你我一样有血有肉有激情的中国人；现在就互相谩骂，“汉奸”“五毛”帽子满天飞，下一步做什么，开打吗？ 最后，姑且认为一方的言论强词夺理一无是处（这是不可能的），难道这就是另一方也可谩骂攻击的理由吗？假如这个思路成立，那么如何区分双方的优劣，还是只看做五虎断门刀门下的内讧，挥舞同样大刀片的帮派之争？
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