网文闲评：明末清初公理化方法未能在我国广泛传播的原因

中国文化有一个很大的特点就是不精确，喜欢搞文字游戏，喜欢含糊其词、意犹未尽、余韵无穷，但似乎不喜欢对概念进行尽可能清晰的界定，这当然早已有很多人注意到了，不是我的发现，但可以说是我的同感。从某种意义上讲，现代科学没有首先出现在中国不是偶然的。我的感觉是即便没有八国联军，没有鸦片战争，没有窝里斗，在中国文化这片土壤上长出现代科学依然是极不可能的。这个世界如果没有中国只剩下西方，基本上还是如今这样子，如果没有西方只剩下中国，则很可能直到今天还是清朝那样子。当然，这是很大的话题，大家尽可争议。

前不久，我在网上偶尔看到了一篇文章，标题是“明末清初公理化方法未能在我国广泛传播的原因”
（http://hps.phil.pku.edu.cn/viewarticle.php?sid=2266&st=0）。这篇文章引起了我的一点兴趣，因为我也想知道原因，中国古代没有象欧几里德那样的人物，但是明末清初徐光启、利玛窦等人将《几何原本》的前若干章翻译成中文后，为什么仍然没有对中国造成显著影响呢？遗憾的是，该文对这一问题的回答我感觉似乎不怎么切中要害。

简单地讲（来自该文作者自己的归纳），该文总结的三条理由是：一、《几何原本》（指当时的中译本）生涩难读；二、“西学中源”说轻视西方科学；三、公理化方法传来的时候本身不完整。

这其中第三条我觉得比较牵强。该文对这一条的解释是当时传入的只是《几何原本》，而没有同时传入其它古希腊先贤的著作，因此对于公理化方法的“基础是什么？在使用的时候坚持哪些原则？具体使用的步骤和过程又是怎样的？等等，未作任何的说明和解释”，由此“在当时就难免使国人不理解公理化方法真正的含义了”。我之所以觉得牵强，是因为对公理化方法的“基础是什么？在使用的时候坚持哪些原则？具体使用的步骤和过程又是怎样的？等等”最好的说明就是《几何原本》本身，而不是其它古希腊先贤的著作（更何况，其它先贤著作中最重要的亚里士多德的逻辑学当时其实已经被译成中文了）。如果有人读到了《几何原本》，居然仍“不理解公理化方法真正的含义”，那恐怕只能怪自己悟性太低，或是受中国传统文化的束缚太深。当然，这里所说的“公理化方法真正的含义”不必包含诸如完备性那样的现代含义，但起码应该包含界定概念及推理规则的必要性以及每一步推理都言之有据的必要性。

至于该文所列的一、二两条，我觉得都有道理，但恐怕不足以构成完整的回答。中国似乎从来就没有象古希腊那样出现过对人文以外的东西（尤其是抽象的东西）感兴趣的学者群体，哪怕《几何原本》的译本不生涩，哪怕不存在“西学中源”那样的盲目自大，恐怕也无法有效地继承和吸收诸如公理化方法那样的“西学”。

茶室的文字，想到哪就写到哪了，欢迎大家添柴或拍砖。

这和中国的语言有关，
汉字是形意字，字的个数是有限的
通过重载来表达无穷的意境，
这固然让我们能和祖先非常轻松的交流，
却很难发展自己的想法

每次我看专业书籍的时候，发现中文版的书籍需要自己内心的某种意思代入，
而英文却似乎是自己有一套符号体系，这些符号体系能自己思考……当然这个思考是我的思想的外化

在需要表达一个新的领域的新的概念的时候，
中文是假借原有的字词组合，
西文却可以不受此限制，新造词来表达新的概念

这样，西方的旧概念和新的概念就有了非常鲜明的差别，非此即彼
但中国的学者却只能一再的诠释和重新阐述原有的概念（所谓我注六经），很难发展出新的概念。

大概是因为中国的独尊儒术开始的太早了。相当于欧洲的中世纪从西汉就开始了。

说到中国文化的模糊性，不禁还想起从小就听老师教导过的毕达哥拉斯定理最早由中国人证明的说法。但对于中国古籍究竟是否证明了该定律，居然需要若干现代“学者”发专文进行诠释及论证，且不同学者还可以得出不同结论，其含糊性可想而知。

拿据称最早证明勾股定理的《周髀算经》来说，所谓的证明是下列文字：

　　昔者周公问于商高曰：“窃闻乎大夫善数也，请问昔者包牺立周天历度——夫天可不阶而升，地不可得尺寸而度，请问数安从出？”
　　商高曰：“数之法出于圆方，圆出于方，方出于矩，矩出于九九八十一。故折矩，以为句广三，股修四，径隅五。既方之，外半其一矩，环而共盘，得成三四五。两矩共长二十有五，是谓积矩。故禹之所以治天下者，此数之所生也。”

即便撇开中国古代根本不存在几何证明体系（即公理、定义等）这一事实不论， 这到底是数学证明还是叙述算法？是介绍特例还是阐述普遍情形？恐怕全凭“学者”们巧舌诠释了。

我想，中国人重视现实、现世，而对前世、来生以及天堂、地狱不太重视。
这样，就不太花费国力到那些“没什么用”的地方上去，比如宗教(像政教合一的那种强度)，

以及科学研究。

同意昌海兄的看法。

在当时，就算有再多再好的学术书籍传进来，一时之间也未必能产生多大影响，这跟咱们这个民族在当时的社会环境、思想文化背景有关。

另一方面，也许等中国走上人类.Zheng4.治文明正轨之后，再过几百年上千年，咱们这个民族的秉性，才会有些进化。而在这之前，始终在恶性循环之中倒退与恶化，优汰劣胜。

这几十年来，有一本书在大陆各大书店长销不衰——那就是不下几十种版本的《厚黑学》，这就等于国人一边接受道貌岸然的.Zheng4.治洗脑教育，一边热衷于学习损人利已、厚脸皮黑心肠的官场文化，而且都是公开地大行其道。

很多出过国的国人说（不包含那种学生年代就出国、没有在国内工作生活过的人），到了国外，觉得人家特傻，有偷奸耍滑的机会摆在眼前时，却不知道运用；有大把的坑蒙拐骗损人利己的机会摆在身边时，都不知道利用，按照国内做人的标准，那就是太老实，忒傻。

历史上，中国都是文人治国，以四书五经为圣典，独尊儒术，废黜百家，自然科学即使可以生根落地，也没用发展壮大的土壤。

::历史上，中国都是文人治国....
我怎么看到的都是奸人治国?

:: :: 历史上，中国都是文人治国....
:: 我怎么看到的都是奸人治国?

不矛盾，奸人也可以是文人，文人也可以是奸人。:-)

亚里士多德对整个西方文化的影响很大。他既博学又深刻。
在文艺复兴之前，自然科学和社会科学并未从本质上走出亚里士多德的认知范围。
相对而言，咱们的诸子百家全部加起来都懂得太少了，思考就更少。

元代的李冶等人记载的天元术（解高次方程），基本上属于现在中学生就能领会的内容，
而且满篇都是具体例子。在李冶去世20年后居然没有任何中国人能读得懂。
据某些考证，感兴趣的人还有一些，
不乏当时公认的智者，却完全无法理解“设未知元、列方程、再解之” 这种逻辑，
反而宣称是李冶逻辑混乱不知所谓。可见咱们中国人不只是对抽象没兴趣，其实对
具体也没啥兴趣。说白了就是对“求生”以外的事情不是很有兴趣。
我觉得这是农业社会的特征（相比商业社会）。眼界窄、思考少、不虚心、没有社会契约概念。
别看现在中国所谓“城市化现代化”搞得似模似样，其实只得其形而不得其神。
在思想上仍然是一个农业社会。咱们的思维方式更适合古代中国社会环境。
如果发生世界核大战把人类炸回石器时代，咱们估计又可以再威风几千年。

楼主出的主题好。

以前中学读数学时我看见书本简介的“勾三股四弦五”,心里就很有疑惑。这不就一个经验公式吗，离严格意义上的定理还差很远嘛。

后来上网查了一下，据说那周髀算经上有这么一句话：“若求邪至日者，以日下为句，日高为股，句股各自乘，并而開方除之，得邪至日”（录自维基）
这样看来中国古人是知道a2+b2=c2这道理的。不过道理归道理，勾股等式仍然不等于是一个从公理出发经过证明的数学定理。

据说勾股定理有好几百种证法，查了一下，其中一个证明者后来还当了美国总统的。这家伙算是无聊，也算是有点才，可总统却当得不怎么样，不算青史留名。他的名气还不如后来找他的名字来命名的一只卡通猫。

NBA明星大鲨鱼说他的进攻是毕达哥拉斯定理，是无解的。这家伙真是会搞笑。

好，说点正经的。

窃以为，中国在与西方文明交流之前根本就没有科学，从而也没有一个真正的科学家，和希腊当年的辉煌根本就不可比。

祖冲之不算是个数学家，只不过是个捣鼓算筹捣得精的聪明人罢了。
张衡也不是，虽然他的浑天说比盖天说是有进步，但比起希腊人（看看楼主的“太阳的故事”就知道了）就相差太远了。大清皇帝曾经叫西方传教士跟钦天监比比谁算月蚀算得准，结果不言而喻。大清皇帝从此总算明白了西洋人的天文学可不是堪舆风水，不是用来蒙皇上糊弄老百姓的。
蔡伦好歹也算是个发明家吧，但不是科学家。不知他发明纸的目的是不是想更好地把当太监的心得写下来流传后世。（不过至少湖南耒阳现在有人嚷嚷要把市名改成蔡伦了，我倒劝他们不如干脆把耒阳改成雷人为好，哈哈。）而且埃及人用Papyrus和希腊人用Parchment也不算太差.(好象以前在茶室里讨论过这档事。以前给人的印象是写在Parchment上的字一定是很粗糙。后来我发现并非如此，Parchment一张羊皮上写的字也是可以写得很细密密麻麻的)看，这都是李约瑟那个半吊子汉学家的所谓中国古代四大发明把中国老百姓给忽悠的。

中国古代还有哪些比上面三位有才的能工巧匠大师？恕我想不起来了。

方块字对大中华最大的贡献就是这个“书同文”，使得在这片幅员如此辽阔的东方土地上地不分南北人人都能产生一种“同文同种”的认同感，从而形成一个名谓中华民族的实体，发展到现在进入二十一世纪时人口位居世界第一，面积位居世界前列的国家。

在中国官方认定的五十几个所谓少数民族里面应该有一大半都没有产生过自己的文字，乃至需要借用汉字才能书写的，这就为汉族同化他们大大地创造了条件。反例是，高丽棒子一看不对劲，赶紧炮制出他们那高丽谚文来，不然真的难逃他们被纳入中华民族的命运。

而自从古罗马人创造出拉丁字母这种拼音文字来，欧洲除希腊和斯拉夫几个用Cyrill字母的地方外就都纷纷地拿它来书写他们的语言，进而衍生出五花八门的语言文字来。今日欧洲，单是27国的EU就有23种独立的语言文字，虽然EU的人口或面积，均未达到中国的一半。

举个例吧。同样是骂人，“蓝色文明”的广府人喊“骑马过海”，“黄土文明”的北地人喊“马勒戈壁”，发音相差甚远吧，但都是用一种文字来表达；（胡适未倡导白话文写作之前，书写就更加统一了。这点不细述了）。而葡萄牙人喊“Caralho！”，西班牙人喊“Carajo！”发音相差甚少，但写出来，人家说这就是两种文字，谁都不买谁的帐。既然不同文，自然就不同种，巴掌大的地方两个国家就产生了，不然皇帝诏书你说该用哪种文字写。时到今日，凡是双语国家，仍是少有不闹分裂的，就这道理。

可见，使用拉丁字母（Cyrill是同样道理，以下尽量用大家都比较熟悉的拉丁字母作代表讨论）的语言不像中文那样有“凝聚力”，这或许是它的短处，但它的长处，则是所包含的精准描述性和抽象思维。

首先，是他们的字母表里面辅音占了大多数。对辅音发音有了精准到字母级相当于一字母一音的描述后（这点中文没法比），为了不“浪费”这些辅音字母，欧洲人就开始在说话时往很多的音节后面加辅音乃至前前后后地叠辅音了。以英语来说，所有能加在音节前的辅音，都能加在音节后面。即便英语单词里很少用j或v来结尾的，但发音照样有用jv来结尾的，写成ge或ve就是了。举例，象strange这个字，一个音节，就前面叠三，后面叠二地加辅音，以跟rain,train,stain,strain,range,age,rage,sane,sage等字一一区别开来。

而对中文来说，因为写诗填词押韵的需要，汉语对韵母倒是比较着重的，但对辅音，（顾名思义，辅者必有依附之意）则轻视或者说白白“浪费”了很多。现代汉语普通话里的尾辅音只有n、ng、和少量的几个字用到r。中国某些继承了古汉语的南方方言倒是保留了象thl这类叠辅音和p、t、d、m等尾音。顺带一说，到了日文，尾辅音就只剩下有n，再到了波利尼西亚，根本就连尾辅音都失了踪。大家不妨留意一下某些夏威夷的地名。（如果这里有哪位是乔姆斯基的高足当可对这些语言和环境的关系的现象来个精辟的论述。）

这一来，为了发好这些变化多端的辅音，欧洲人天生便需要把舌头嘴唇配合得更灵活，反过来又会再刺激大脑皮层的发音区。好了，我看大家就别再取笑那些一根筋为了发好卷舌音而不惜割舌根的韩国人了。

有了尾辅音的协助，欧洲人讲话就开始玩起花样来了，比如说，英国佬在名词的后面轻轻地加个S，就变成了Plural式。随即，什么过去时现代时第N人称阴性阳性主动被动就全给折腾出来了。也以英语为例，他们说话的句子中主语和动词是必须相匹配的，主句从句的时态必须是连贯的，这逻辑性不就出来了吗。

另一方面，用了拉丁字母，令欧洲人天生就比中国人学代数条件优越兼直观。人家几岁大的小屁孩看见老师举着个A字，就能联想到A可能代表Apple，又或者是Ape，又或者是Asshole。罗马人就更直接地用字母来代表数字。在捣弄过几遍非常直观的诸如VI+II = VII+I = VIII，因为II=I+I,VII = VI+I等等以后，世界上第一条公理等量加等量和相等就自然而然地出来了。有了字母作缩写，很快，世界上第一条物理公式d=m/v就顺其自然地诞生了。

再说说希腊先贤们。他们看见Cyrill的第四个字母Δ 自然就琢磨开了，这不就是一个最简单的多边形吗。聪明点的又继续想，那最简单的多边体又是怎么样的呢？手巧的用他们捏维纳斯的手艺一捏，这正三角体很快就捏出来了。一看，哎，每一面都非常一样嘛，非常对称嘛。这样数学公理中那条什么形相同者必相等又出来了。石膏再捏下去，三维空间有且仅有的五种正多边体就一一捏出来了。更聪明的总结了一下这些正多面体的点线面后，发现正六和正八，正十二和正二十是互相Complementary的，很快V-E+F=2这条公式就总结或逻辑推导出来了，一条到了现在研究复流型都用得着的公式，多厉害。

还有某个绝顶聪明的希腊人对着这些石膏块想，构成万物的原子说不定就是由这五种最完美的正多面体构造而成的，由于它们混起来的时候的致密度不同从而导致世间万物的软硬比重导热粘滞度等等的不同，于是五元素学说就给总结出来了。虽然到了今天，这种幼稚的想法基本上是给科学观察所否定了。但希腊人的这种思维总比中国人的金木水火土五行相生相克的概念“科学”得多是吧。

据说，当年希腊大师欧几里德没办法从他前面四条几何公理推导出第五条公理，从而“迫不得已”地增加第五条公理时，心里是挺耿耿于怀的。在下想发问一个问题，如果这个传闻是真的话，是不是老欧当时已经有了非欧几何里广义相对论中空间可以扭曲的思考。如果是的话，老欧的智慧也真是太超前，太伟大了。

趁春假，在下这次就多码几个字。ThankU4yourpatience。我倒是欢迎有人来砸砸砖，好捡几块来让我茶室的茅寮物业早点升级。：-）

宇澄兄好一篇渊博的文字！此文跟在我的帖子后面实在是埋没了，若是发主贴，几篇跟帖下来别墅就有了。:-)

说到欧几里德的第五公设，我很久以来一直有点好奇，该公设有那么多等价表述，他老人家为什么偏偏要用那么繁琐的一个（即“如果一条线段与两条直线相交，在某一侧的内角和小于两直角，那么这两条直线在不断延伸后，会在内角和小于两直角的一侧相交”）？

当然，我们或许要感谢他用了那样一个繁琐得象定理的表述，倘若他用的是相对简洁的表述（比如“通过直线外任何一点，有且只有一条直线与之平行”），或许人们会觉得它象其它公设一样显而易见，从而在很长时间里都不会想要将它当成定理来证明，非欧几何的发现也很可能会因此而延后，甚至连广义相对论的提出都有可能受到影响。

:: 在下想发问一个问题 ... 是不是老欧当时已经有了非欧几何里广义相对论中空间可以扭曲的思考。

我想老欧应该还没有那样的觉悟。他心目中唯一可能的几何应该就是我们如今称为欧氏几何的那种，他对第五公设的思考——如果有的话——应该只是单纯地思考该公设是否有必要作为公设提出，而不是将该公设及其反面视为有同等逻辑地位的命题，或在该公设及其反面之间做取舍，后两者才是非欧几何的思路。

这个议题大家都思考过吧。我认为主要因为中国古近代社会没有“公理化方法”的土壤。

中国传统文化如易经、诸子百家等归纳法居多，缺乏推演法（杨振宁有个专题演讲）。归纳法不严谨，会出错，推演法能保证命题结论体系内的正确性，科学大厦才可以逐步建立起来，而中国近代由于许多观点结论还停留在古代，以夹杂着许多错误结论去归纳或推演会更加荒唐，所以在中国近代科学大厦始终没建起来。假设当时大家都逐步开始运用其“公理化方法”，一定会得出许多与当时社会格格不入的观点结论（不光在数学技术领域），会动摇当时整个中国社会的方方面面（如教育科举制度），直至动摇社会制度，按当时封建统治是没有任何可能性的。科学的种子掉到欧洲以外的中国印度古埃及中东都不会萌芽（小概率事件），在欧洲也跌跌撞撞萌了好久（一千多年）。
有时间再议。

只要看看国内大量中文网站论坛（包括天涯社区），看看网友们的发言，就不难看出咱们这个民族总的来说，的确缺乏科学天赋，倒貌似盛产伪科学和民科的地方。许多话题里面，常常是一个懂点科学的，被几百个科盲和民科围攻。

自然科学和技术，由于生活的硬性需要，不遵从就直接带来损失，因此可以让掌权者被迫承认和遵从（包括曾经迫害科学家的宗教组织）。但是在其他方面的科学，包括经济的，.Zheng4.治的，人文的等等，可能会依据掌权者一己需要，把真正的科学踩在地上，而把伪科学、甚至其错误显而易见的脑残民科理论奉为神明，强迫整个民族把它当做学科理论来学习和执行，即使因此直接带来巨大损失，阻碍着国家民族的发展进步，危害着广大人民的利益，但只要对掌权者一己有利，就可以被始终当做科学来遵从。

宇澄茶友的文章观点很多，其中许多非常精辟。但我总觉得好象过分夸大了文字在科学形成与发展中国作用了（我的意思绝不是说没有作用）。自然科学的产生是不是一个必然事件实际上是无法验证的命题（在我看来是偶然事件的可能性更大一点），既然是不是一个必然事件都无法验证，文字在此过程中起了多大作用就很难说。其余观点一致，不再复述。

自然科学的产生是不是一个必然事件不是无法验证的命题，只是很难验证的命题。如果以后发现所有的智慧生命无一例外的产生了自然科学，基本上就可以认为是必然事件；相反却不然，因为我们无法知道产生自然科学需要多长时间。

公理化方法不光光在中国没能产生和发展，实际上除了极少数文明外的其它文明，基本上都没能产生和发展。所以我觉得公理化方法的产生可能有其一定的偶然性，不象智慧生命的产生那样有进化论上的内在驱动力。

另外，回贴太不方便了,且一旦发表就没法修改...还有，有些心情符号是什么意思也不是很明白

还有，最好能看到现在在线的茶友都有些谁...

建议各位网友对比公理化方法在日本和中国的传播过程。日本虽受中国传统文化影响
很大，却在科学，数学，工程各方面很快入流。日本本国传统中似无多少值得一提
的有利于公理化方法传播或科学产生的语言，文化和制度条件。

往事如昨茶友的观点也很精辟。并谢谢你对我帖子的批评指点。也谢谢楼主解答。
我上两个帖子确实有些观点是未及深思熟虑细考的，信马由缰式写来，一放难收。诸君认为那里面所有夸张的部分，就当是冲热茶时胡乱冒起的泡泡吧。对了，楼主与其让我挣出个别墅来，倒不如让我挣个马场来更痛快呢。：-）
快到看Superbowl的时间了。不知茶室里有没有球友一块儿沏茶观球。其实，俺一年基本上就看那么一回美式足球，而且有一半的兴趣是看看广告。

:: 我觉得公理化方法的产生可能有其一定的偶然性

公理化方法撇开某些比较微妙的现代含义不论，其实就是“言之有据”这一对于智慧生物来说近乎于逻辑直觉的行为的自然演进。当然，从普通的“言之有据”发展到象欧几里德那样的水平或许有一定的偶然性。但这种偶然性在我看来只限于起源，而不包括传播。公理化方法在西方世界中的传播几乎呈现出无可阻挡的必然性，欧几里德之后大量的西方学者都不约而同地吸收采纳了欧几里德的公理化风格，其中不仅有研究数学和自然科学的学者（比如牛顿），而且还包含了哲学及其它领域的学者（比如斯宾诺萨）。相比之下，公理化方法传入中国后却没什么反响，这其中的差异是相当明显的，这种差异应该不是偶然的，而有文化等方面的原因，本主题讨论的更多的是这种差异。

:: 有些心情符号是什么意思也不是很明白
基本上都很直观啊，哪一个不明白？

:: 还有，最好能看到现在在线的茶友都有些谁...
这个倒是不难做到，只不过茶室人少，实际上很少有两人以上同时在线，因此意义不大。另外，很多论坛程序所提供的“同时在线”人数及名单其实是虚的，网友除非关闭浏览器或很长时间不进行站内操作，否则一直算作在线（哪怕他/她实际上早已在浏览其它网站）。

:: 建议各位网友对比公理化方法在日本和中国的传播过程。
这是个好话题。我以前看到有人对比过中日接受现代文明的差异，可惜时间太久，记不清了。

我的想法倒比较简单，就是集权思想的压制和清洗。
古希腊后到文艺复兴前，虽然欧洲没有集权，但有神权，所以那个时期也没有发展。
我们中国则因为每一次朝代更迭后都来一次“思想统一”，所以很多东西都被清洗掉了。

那个康熙让西方传教士跟钦天监比比谁算月蚀算得准的事情我也看过，结果当然是西方传教士胜利。
不过我在美国科普节目，探索发现或国家地理看过一期介绍我们中国天文学。
他们根据从宋朝就流传下来的中国天文史料和仪器，推断如果让清朝的传教士和宋朝的天文官员比试，那可能就打平。

中国古代学术在抽象精确方面不如以古希腊为代表的西方文明，这一点应该可以定论，我同意。

但读楼上几位的一些言论，我还是要不平则鸣。

比如举蔡伦造纸为例，当然是技术的进步，或许指南针火药之类的发明对后来的中国社会影响并不大，但造纸术我觉得意义重大。何必要说什么“是为了把当太监的心得写下来”之类的话来侮辱前人？

比如说历代都是奸人治国，试问说这句话的人有没有抱着客观谨慎的态度认认真真读过史书，就算古代中国没有出伟大的科学家，历代先贤就要全都贬作“奸人”？

我们现在身处21世纪，难道不应该多想想今后的路自己该怎么走，何必动不动归咎古人？日本人当今的科学技术如此发达，但他们对自己的祖先包括对中国古代传过去的经典也都尊崇，不会因为时代变了，我们的知识结构发生了变化，思考方式改进了，就自认为有资格对先人揶揄嘲弄，听上去就像自己老大一把年纪还没什么出息，就埋怨父母小时候没教好。难道不是吗？

多谢各位意见。

：那个康熙让西方传教士跟钦天监比比谁算月蚀算得准的事情我也看过，结果当然是西方传教士胜利。
：不过我在美国科普节目，探索发现或国家地理看过一期介绍我们中国天文学。
：他们根据从宋朝就流传下来的中国天文史料和仪器，推断如果让清朝的传教士和宋朝的天文官员比试，那可能就打平。

这个节目我没看过。不知还有宋朝的天文比清朝牛一说，觉得有点蹊跷。莫非真箇是大宋的月亮世上最圆？:-)

：比如举蔡伦造纸为例，...何必要说什么“是为了把当太监的心得写下来”之类的话来侮辱前人？

我想了想，假如蔡伦当的不是太监而是钦天监太宰之类，那么我写“不知他发明纸的目的是不是想更好地把当钦天监太宰的心得写下来流传后世”，应该不是问题吧？

当然了，太监是一个比较另类的敏感词，我当初的本意也确实是想以最轻的语气来借机揶揄一下现时国内乱叨古人光的风气。如有冒犯之处，本人深感抱歉，并收回原来贴中的这段说话。

我的观点是：1.蔡伦是个对人类文明作出过伟大贡献的发明家实干家，但算不上是个科学家。2.皇帝大量蓄养太监是中国数千年历史中最打压人性彰显奴性的代表作。3.到了二十一世纪，中国走向美好的最大桎梏是，现今的皇上和“文化”熏陶造成很多中国百姓心中的奴性根深蒂固。

：比如说历代都是奸人治国，试问说这句话的人有没有抱着客观谨慎的态度认认真真读过史书，就算古代中国没有出伟大的科学家，历代先贤就要全都贬作“奸人”？

所以，在下也就越俎代庖地顺带回应一下。奸当然不好，但中国传统的忠却是很难和奴性脱钩的。古今中外，因忠铸成大错的也大有例子在。

：我们现在身处21世纪，难道不应该多想想今后的路自己该怎么走，何必动不动归咎古人？
看看现在中国大片上演的，讲坛上宣扬的，广场上新摆的，命名中复古的，似乎很大部分的中国人正是太迷恋古人缅怀过去的辉煌了，甚至连愿景都设在不知道是哪个世纪之前，才没好好想想今后的路自己该怎么走，怎样Winning the Future。

这两天上茶室，领悟到一点，当砖头扔过来的时候,Play possum is not a good option.:-)

，

嗯。。。我的意思是既然大家往往认为模糊的、不精确的表述方法是不太好的、不值得继承的、应该扬弃至少应该改进的，而我在这个帖子里看到的很多评论往往自身就陷入这种不精确表述的状态，比如说"历史上都是奸人治国"这句话，怎么定义“奸人”，至少要给个描述性的定义吧，怎么算“都是”，百分之几，统计过吗。

另外表意清楚，我觉得跟文言还是白话没有关系。文言可以把事情说清楚，也可以说得很模糊；白话也可以把事情说清楚，也可以说得很模糊。这个需要举证说明，今天不烦赘述。

:: 我在这个帖子里看到的很多评论往往自身就陷入这种不精确表述的状态，
:: 比如说"历史上都是奸人治国"这句话，怎么定义“奸人”，至少要给个描述
:: 性的定义吧，怎么算“都是”，百分之几，统计过吗。

这个我觉得不能简单地视为自相矛盾，毕竟闲聊的风格与做学问是不一样的，拿往事网友的那句"历史上都是奸人治国"来说，那样的话若是未加界定及论证地出现在研究论文中，无疑是很大的问题，但出现在闲聊中，则不一定是问题。因为不同网友参与闲聊的认真程度各不相同，有些是试图论述观点，有些只是插科打诨，这都是很常见的。甚至同一位网友也可能有些文字是试图论述观点，有些文字只是插科打诨。即便是试图论述观点，也往往是点到即止，文字也不象论文那样严谨，有时或许会随讨论深入而加以补充或修正，有时则不了了之。这些出现在闲聊中都是很常见的，谈不上是缺点，但如果做学问的时候也普遍只是这种水平（我个人觉得中国传统文化普遍正是这种水平－－当然，这只是感觉，不是论证，因为我对中国传统文化的了解是有限的），那就是问题了。

嗯 我本应该退一步说闲聊不必要求过高的精确性。

扯远点说到中国古代著作，把文学作品（事实上六朝之前文学还没有完全独立出来，所以先秦、两汉的哲学著作大多都有文学色彩）排除在外的话，仅就表述精确性问题而言，确实模棱两可、修辞与论述混杂的情况颇为常见。如果勉强为之找借口的话，毕竟过去的思考者所关注的问题和当代人有所不同，对精确度的要求也不同。

稍进一步而言，中国古代著作中在精确性上稍微做得比较好的是历代的史书，虽然质量参差不齐，六朝乃至唐初编纂史书掺杂了很多传说，但这种写作风格即使在古代也是被批判的；即使难免有偏驳芜杂之处，大体上中国的史书还是能秉持以客观态度叙述的实录精神，而且难得可贵的是两千年来关于先民活动的记录从未断绝，至少这一点上比西方做得好。就我自己的阅读而言，我觉得诸如《汉书 食货志》描述当时各地物产、农耕技术水平、货币政策的变更，《西域志》描述今天新疆地区诸国以及河流的相对地理位置，都做到了可以让现代人有所依据的程度；《地理志》、《郡国志》详细记载当时各个郡县的户口，让我们今天还可为两汉时期的人口分布做出dot map（见剑桥中国史秦汉卷），我想说，别和现在的卫星地图比，古人做得已经不错了。当代人想要做得更好，是理所应当的。

最后罗嗦一句，中国古代文化里的糟粕是不少，但也有值得继承的精华，史家的实录精神大概就是最可宝贵的，也是我们比过去同时代的西方略胜一筹的地方，我们还有很好的文学。

顺便想起的一个问题，也是关于表述精确性的事情。

比如说，有一系列漢字用来表示人的毛发，比如鬓（指脸两侧上端与头发相连的毛发），髭（指嘴边上的胡须），髯（指两腮的胡须），髦（指幼儿垂在前额的短发）。。。字典里这个家族的字大概有一两百个，其中有些是动词，比如髡。

这些字中绝大多数在口语中都不会用到，但看上去很久以前的古人曾经把他们当时对毛发的观察做了分类并分别造字命名，这一点倒是有点像西方人的做法。反倒是到后来大多数人不去用这些专门的字，试图精确形容一个事物的时候，都不得不用更多的字数来描述。这也许和白话文的普及有关系，也可能和漢字总数量在后世逐渐稳定下来有关系。

我也需要对我前面的叙述做一点补充。我所说的做学问等其实是指多多少少需要一些推理的东西。如果是单纯描述性或记录性的东西，比如花是红的，草是绿的，以及对风土人情、自然景观等的记录，那确实没有太多模糊性。对历史事件的记录虽然模糊些（因为常常会搀入夸张、假想、神话、因.Zheng4.治需要而作假等），也还算差强人意，因为文字本身约定成俗的含义在那些方面基本够用了。但一涉及到推理，尤其是涉及到需要借助抽象概念的较为复杂的推理时，中国文化就很弱，因为模糊性，尤其是因抽象概念的不健全带来的模糊性在推理中很容易被放大，使得推理失效或陷入诡辩。这里所说的抽象概念不仅仅指科学上的抽象概念，也包括.Zheng4.治、人文等方面的抽象概念。由于在这些方面很弱，中华文明往往只能长时间原地踏步，而很难取得大的进步。毕竟，在区区几千年的时间里，山还是那座山，河还是那条河，如果只注重于描述的话，实在很难进步到哪里去－－当然，这跟中华文明曾经产生过许多美丽的文化沉淀并不矛盾（我也同样欣赏那美丽的一面）。

写给诸君：
1.当我们对中西文化作出经验判断与价值判断时，
我们是否反思过我们所作的这些判断背后所隐含的认识论基础与价值观？

2.这些隐含的认识论基础与价值观是怎么样进入我们的意识的？

3.生活在多元文化社会中的正常人在对“传统文化”作出判断时，他们持有的（或隐含的）认识论基础与价值观跟我们有哪些异同？

4.我们中的很多人学的是理工科的，我们中的一些人也可能已经生活在自由的、多元化的社会中，但我们能保证我们在经历了幼稚园到大学的洗脑与歪曲宣传后，我们的心灵还是干净的吗？

5.摘录两段网文：
（1） 知识问题、精神问题、文化问题绝非如.Zheng4.治问题那么“简单”，似乎只是一个站队问题，你没有完全站在极权主义.Zheng4.府一边就什么都解决了，一切都正确了。恰恰不同的是，知识问题、精神问题是一个漫长的过程，英国哲学家洛克曾经就人的心灵是否是一块白板进行过探讨，然而无论人的心灵先天是否是一块白板，笔者认为，它一旦被写上了“内容”，无论此后你如何擦拭，总还会留下痕迹，更何况你从来也没有进行过这种努力了。
（2）科学认识论基础上的多元文化观使人们看到，不同文化有不同的前提和规范，不同文化对于人、以及人和自然的价值观也不同。如前所述，两千年前，我们的先辈选择的人和自然的观念和希腊的先哲不同，致使中国的历史走向了另外一条道路。但是在这个自洽的文化传统中，也有自己调节自己的机制，有肮脏，也有高洁。这在现今西方也是一样，每张牌都有它的正反面。在西方，被攻击为现在资本主义的卫道士的科学哲学家波普也只是说，和人类历史上的各种制度相比，当代西方Min-Zhu制是最好的。他的好处在于能够调整自己，逐渐纠正弊病。

爱因斯坦极为推崇印度圣雄甘地，认为西方知识分子应该把他视之为楷模、反省自己。但是，甘地最重要的思想就是，他一直认为西方文明对于人欲的解放，对于自然的攫取可能会把人类带入绝境，那些全盘西化者的追求是飞蛾扑火。无论是爱因斯坦还是甘地，还是波普，都是在更高意义上关照人类的各种文明和文化传统。每一种文化都有它的几面，有积极的，有消极的，有他能够解决的问题，有他所不能解决的、乃至陷于背谬的问题。在这种意义上波普强调西方，甘地强调东方，爱因斯坦则对科学所解放出来的力量和人类的控制能力怀疑、忧虑。当你攻击中国的文化传统时，你应该想想西方是否也有这种现象，当你批评西方的时候，则想想中国的传统怎样。这能使你心态平和地对待不同传统。”

当越来越多的关心中华文化走向的华人知识精英
开始认真反思中西文化，反思大陆这60年来的文化怪象，
开始痛苦地摘下自己从小就被迫植入的（看待中西文化时所戴的）隐形的“有色眼镜”，
开始呐喊“我半生的努力就是要颠覆最近半个多世纪统治中国的知识界，从根本上改变它，使它重续中国传统，重新和世界知识传统接轨”
时，
我们在干什么？


当我们的一些同胞“本能”地排斥中华文化时，他们是否认真反思过自己的“本能地排斥”背后所基于的认识论与价值观？是中华文化天生就是贱货？还是你自己的认识论与价值观出了问题？抑或两者都有一些问题？

当我们的一些同胞“在灵魂深处为生为中国人而自卑” 时，他们是否平心静气地去了解过中华文化的核心是什么，是否真的知道我们的先辈先贤真正要留给我们的是什么？是否真正的了解过西方文明的精粹？

诸位网友参看中国逻辑史或介绍中国佛教唯识宗历史的书，
其实独立于亚里斯多德的逻辑学体系而发展起来的印度逻辑学（因明学），很早就传入中国了。

中国最早引入的一个逻辑体系是因明学（又叫印度逻辑学、佛教逻辑学），是由唐朝三藏法师玄奘引进的。玄奘引入的因明学主要是陈那的因明学，该体系基本上是一个形式逻辑体系，但也有归纳逻辑的成分在，有个叫巫寿康的先生用现代数理逻辑对这个因明学体系一系列定理进行过逻辑证明。

陈那的学生法称剔除了陈那因明学体系中的归纳成份而发展了形式逻辑，法称因明学体系传入了西藏，并得到藏传僧人的大力弘扬。现在西藏大学的学生，还要学四年的因明学。

玄奘从印度引进的唯识宗的学理体系即建立在因明学的基础上，唯识宗的代表作《成唯识论》就是一部按逻辑推理建立的学理体系。因为唯识宗的教理是通过因明来阐述的，所以学习唯识宗的僧人一般都通因明学。唯识宗在中国本土流传没有几代就断了（但传入了韩国与日本），因明学自己就成了古代的绝学，懂得人比较少，但历代还是有人在演习惯的。

清末民初，唯识宗从东洋传回中国大陆，因明学也藉此火过一段时间，那时的学者主要是把因明学与西方逻辑学的作比较研究。

如实网友所讨论或引述的“我们的一些同胞‘本能’地排斥中华文化”、“我们的一些同胞‘在灵魂深处为生为中国人而自卑’”等现象已偏离了我上述讨论的范围，我就暂不掺和了。只说明一下（虽然不说明对多数网友来说也应该是足够显而易见的），我所讨论的仅仅是中华文化的一个方面，即它与西方文明在发展与接受科学时的差异及其原因，不带价值评判（价值评判是没有客观标准的，比如在极端的环保主义者眼里，西方科学或许是毁灭世界的刽子手，价值乃是负的，中华文化在这方面的“弱”或许反而是“出污泥而不染”——当然，现在已经“染”了），也不是对中华文化的全盘否定，更不存在排斥什么及为什么身份而自卑的问题。

不过跑题归跑题，茶室讨论本就没什么固定框架，跑了的题也是题，大家尽可继续讨论。正好这两天我写“太阳的故事”的进度有点慢，我将把自己在这一话题中的若干文字整理一下放在主页上。

：：中国似乎从来就没有象古希腊那样出现过对人文以外的东西（尤其是抽象的东西）感兴趣的学者群体
：：我个人觉得中国传统文化普遍正是这种水平－－当然，这只是感觉，不是论证，因为我对中国传统文化的了解是有限的

不敢苟同。

如果卢大哥对中国哲学史（思想史）有过了解的话，可能就不会得出这样的结论了。

我们的一些网友对中华文化的认识基本上还停留在“中华文化就是处理人与人之间的关系（人伦）”，“中华文化即是道德文化（而且把中华文化中的‘道德’狭义的理解为西方伦理学下的那种道德）”等中华文化的表面现象的误解上，

他们忽略了中华文化伦理表象背后一直存在的历代知识精英对宇宙、人生的认识论与本体论的讨论
以及中华先贤有别于西方先贤的追求（即对“天人合一”的这个“天理”的根本的、纯粹的、无功利的追求）。



以后我会专门写一些文章来澄清这方面的误解。

这里插一个最近看书时看到的一个故事（以下文字并不作为论据）：
儒家哲学家陆九渊（心学家）三、四岁时，他曾向父亲发问，“天地何所穷际”，父笑而不答，他竟为这个问题费尽思索而至废寝忘食。
这个小时候的经历对陆九渊以后的哲学发展起过相当的作用。

:: 中华文化伦理表象背后一直存在的历代知识精英对宇宙、人生的认识论与本体论的讨论

对此我并非一无所知，但对他们的水平不敢恭维。不过我在整理时会尽量将＂中国似乎从来就没有象古希腊那样出现过对人文以外的东西（尤其是抽象的东西）感兴趣的学者群体＂表述得更确切一些，比如表述为＂古代中国从来就没有出现过象古希腊那样水平的对人文以外的东西（尤其是抽象的东西）感兴趣的学者群体＂－－即便如此，由于涉及到＂水平高低＂这样相对主观的比较，你我的看法可能仍会分歧，对此各存己见亦无不可。

期待你的大作。

::他们忽略了中华文化伦理表象背后一直存在的历代知识精英对宇宙、人生的认识论与本体论的讨论
以及中华先贤有别于西方先贤的追求（即对“天人合一”的这个“天理”的根本的、纯粹的、无功利的追求）。
以我来看，中国古代的所谓天人合一就是似是而非的胡说八道（不包括现在有些人指天发誓认为"天"是指自然规律）。天人合一思想的起源估计是某些事件的巧合，例如某个大人物打个喷嚏刚好天上打了个雷之类的，一帮奴才赶紧找些说法来说明这个喷嚏打得好，打得妙，打得刮刮叫别别跳，久而久之，便形成了理论。
申明：纯属猜测，欢迎拍砖块石块铁块，最好是金块、钻石块。

只要是文明，总会或多或少地留下精华和糟粕，不管是东方西方还是什么方的。中国约三千多年的文明史要说没有好东西留下来，那也不太可能；非但不太可能，前人给我们留下的好东西还很多很多，别的不说,光背背唐诗宋词就够养活一大帮教授博导了。但要是把这些东西顶礼膜拜，嘿嘿.......

前面我说了句"我只看见奸人治国"，纯属戏谑。本想幽上Seraph一默的，不想引来某些茶友的不满，在此道歉。

帮主言道::公理化方法撇开某些比较微妙的现代含义不论，其实就是“言之有据”这一对于智慧生物来说近乎于逻辑直觉的行为的自然演进。当然，从普通的“言之有据”发展到象欧几里德那样的水平或许有一定的偶然性。但这种偶然性在我看来只限于起源，而不包括传播。公理化方法在西方世界中的传播几乎呈现出无可阻挡的必然性
关于传播这一点我完全赞同，有些东西一旦产生后其生命力就无法扼杀。只要东方文明在继续，公理化方法一定会在东方传播开来。只是这可能需要个过程，并且这个过程可能充满了曲折和反复。再说，帮主现在不正是在传播这个方法吗？
但说到起源，中国近三千年的文明中并没有"言之有据"的自然演进，反倒是充满了取象类比、天人合一等等与言之有据背道而驰的东西。考察一下其它文明，或多或少都有这种东西。所以我觉得“言之有据”恐怕还真不是自然演进的。

:: 再说，帮主现在不正是在传播这个方法吗？

靠！俺啥时变成帮主了？俺要是帮主，就封阁下为掌钵龙头吧。:-)

说正经的，俺虽然在传播这个方法（当然，只是小虾米级的传播），可那是近现代以来西方文化频繁进入（或杀入）中国的结果（当然，也只是小虾米级的结果）。如果中国在明末清初之后保持完全的孤立直到今天，那俺基本上敢说公理化方法仍不会广泛传播。当然，一万年之后会如何，俺不敢说。我们能用公理化方法未能在中国广泛传播这一点来探讨中国文化中究竟有什么东西在起着阻碍作用，最主要的条件就是中国曾经有过那么长一段基本孤立的时间，从而中国文化对中国的文化演变起着决定性的作用。一到了近现代，中国就远远偏离了“孤立体系”，我们也就不能进行同样的推理了，因此近现代发生的事情，不能简单地用来与以前的事情相类比。