这次回国照例也逛了书店，不过似乎越来越难看到中意的书了，科学类图书中刨去大同小异的教材及复习资料，再刨去从英文翻成中文的译作，剩下的本就不多，中意的就更少。倒是在人文类图书中看到一本《继承与叛逆——现代科学为何出现于西方》（陈方正著），觉得还不错。当然，要看完这部近70万字的大作还需一段时间，不过从余英时先生为此书撰写的序言及作者的自序、前言和导论所介绍的内容来看，该书的有些观点与小文 从公理化方法未能在中国广泛传播的原因说起 不无可印证之处，在这里不避“拉虎皮做大旗”之嫌疑，及“附会”之风险，斗胆引述一二。
按照序言的介绍，李约瑟提出所谓的李约瑟问题，即“何以现代科学出现于西方而非中国？”，时预先假定了中国与西方科学走的是相同的道路，且直到十五世纪为止都远远领先于西方科学，因此才有因西方科学后来“反超”而引发的“何以现代科学出现于西方而非中国？”之问。这种认为中国科学直到十五世纪为止都远远领先于西方科学的看法在中国受到了可以理解的热烈欢迎，西方史学界却在肯定李约瑟的史料收集工作的同时，对上述看法基本给予了否定，这也是陈方正此书所持的看法。简单地说，陈方正此书的观点（据序言的介绍来看）是：中国根本没有出现过与西方科学可以比拟的科学，更遑论曾经领先，李约瑟问题是一个伪问题。
在余英时所举的反驳李约瑟的中国与西方科学走的是相同道路的理由中，就有西方科学在进入中国的过程中遭到很大的阻力这一条，这与拙作中“公理化方法传入中国后却没引起什么反响，这应该是受到某种文化因素的阻碍所致，这种因素正是我们想要以公理化方法未能在中国广泛传播这一现象为切入点进行探讨的东西”不无可印证之处，只不过我所说的“文化因素”是指“中国文化的不精确性”与“中国本土学者对不精确论证的习以为常”等具体特征，余英时指的是则被用来与西方科学相比较的中国科学的整体。而我所说的以“这一现象为切入点进行探讨”的思路和逻辑在余英时对李约瑟的反驳中也看得到（即以中国科学对西方科学的抵拒作为论据之一，说明两者根本不是如李约瑟所说的走了相同道路）。
另外，余英时序言中有一个反驳李约瑟观点的很形象的比喻在这里引述一下：
中、西这两种“科学”同名而异实；二者并不能用同一标准加以测量或比较，也就是“incommensurable”的。这好像围棋和象棋虽同属于“棋”类，却是完全不同的两套游戏。“李约瑟问题”说：中国的“科学”曾长期领先西方，但十六世纪以后“现代科学”在西方兴起，于是将中国远远拋在后面了。这无异于说，某一围棋手的“棋艺”曾长期领先某一象棋手，但今天后者的“棋艺”突飞猛进，已远远超过前者了。通过“棋”的模拟，我们不必再多说一句话，已可知“李约瑟问题”是根本不能成立的，中、西“科学”之间无从发生“领先”与“落后”的问题。“中国科学”如果沿着自己原有的轨道前进，无论如何加速，也不可能脱胎换骨，最后和以“数学化”为特征的西方“现代科学”融合成一体。
这其中“‘中国科学’如果沿着自己原有的轨道前进，无论如何加速，也不可能脱胎换骨，最后和以‘数学化’为特征的西方‘现代科学’融合成一体”与我的“即便没有八国联军，没有鸦片战争，没有乐此不疲的窝里斗，在中国文化这片土壤上萌发出现代科学依然是极不可能的事情”，以及“这个世界如果有西方而无中国，基本上仍会是今天这样子；如果有中国而无西方，则很可能至今还是清朝（甚至更早）那样子”也颇可印证。另外，余英时提到中国文化的终极关怀乃是人文而非科学，这与小文中“中国从未出现过如古希腊那样水平的对人文以外的东西（尤其是抽象的东西）感兴趣的学者群体”的看法也基本一致。
当然，我的看法大都是在阅读中积累起来的些许观感与直觉，远没有陈方正、余英时的论述那样系统周详，但彼此间有一些可以印证的看法，多多少少让我感到一些欣慰。
最后，当然要向茶友们郑重推荐陈方正的这本大作。陈方正是物理系毕业的（博士），曾任香港中文大学中国文化研究所所长，自序和导论都显示出作者的叙述有很好的逻辑性。
先写这几句，欢迎茶友们讨论。看完全书后若有其它观感，将再作补充。
附：余英时序言的全文链接
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卢昌海  |
 宠辱不惊，看庭前花开花落
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biohu  发表文章数: 121 |
中国古代经济较发达(不过都是小农经济)，技术较发达(不过搞不清楚背后的科学原理)。
到了近现代，仍没有突破性加速发展，于是被西方落下很远。
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zhangqq  发表文章数: 549 |
我也提供一个视角供批判：大一统的一元文化。
另外，缺乏分析方法，一味地综合，大而化之，无力阐幽发微。 缺乏逻辑工具，印度传来的一些，完全不能进入主流，沦落成野狐禅。 中庸之道是反科学的，科学运用逻辑方法时追求极端的严谨， 公理化方法更是对逻辑的极限使用，精神上与中庸之道相悖。
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Sonullx Liu  发表文章数: 3 |
离题稍远，想起了模模糊糊听过的地缘说。说是中国这个地方，东边是大海，南边是蛮荒，西南是高原，西北是大漠，北边是游牧，哪都出不去；中间又有大片耕地，气候适宜，人口充足，交通便利，也就不用出去：所以咱关起门来争霸中原，一统天下，偶尔打打匈奴、突厥、蒙古——或者被打，被迫交流融合——就足够了。什么探索精神、冒险精神统统没用，能够维持一个稳态就可以了。而且自给自足的小农经济，父传子子传孙，强调传承、权威。儒家应运而生，而后又反过来强化了这种社会风气。反观西方，划个独木舟就能飘过地中海，需要的是贸易、探索，是与中国的农耕文明截然不同的海洋文明。在加上一系列的必然与偶然，就成了近代那个样子。
个人对此不是很在行，随口说的，见笑。
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暴走迦楼罗  发表文章数: 737 |
可以借鉴一下近代日本在自然科学上是如何发展起来的，文化体制上两国很接近。
卢哥，我的巧克力工厂呢？！！
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宇澄  发表文章数: 273 |
比较认同上面Sonullx Liu的观点。不过我认为纵观人类不同文明的历史，象中国这样没有发源出科学思想的属于常态，象古希腊那样为欧洲以至整个西方整个世界垫下科学思想的反而是不寻常的异态。没错，谈起中国古代确实是“中国这个地方，东边是大海，南边是蛮荒，西南是高原，西北是大漠，北边是游牧，哪都出不去；中间又有大片耕地，气候适宜，人口充足，交通便利，也就不用出去”，但是在交通不便的古时候好多文明其实都处在类似的自我封闭自我完善状态，小至现在还存在的亚马逊热带森林部落，大至整个印度次大陆，都可以套用这个说法。
关键是地理位置。借用一下中国人的风水的概念，虽然风水里面可以大到将山川河流归结成什么龙脉呀龟背呀一套一套的，但我认为这视线却仍嫌狭窄。比如说，风水佬看一桩风水所及范围顶多是方圆几十里的地。然而地中海区域尤其是整个的希腊那一片地方的独特“风水”才是值得研究的。爱琴海有人定居的岛屿至少有上百个吧，假如爱琴海象太平洋那样大而那些岛屿象密克罗尼西亚般Micro，那么希腊岛与岛之间的贸易或战争的可能性就很小；相反如果那些岛屿是象日本那样只有四个大岛并且互相又贴得那么近，那么虽然岛之间还是要借助船舶舟筏来交往但航海的技术要求不会太高；而如果希腊是象澳大利亚那么大的一个孤岛呢，那么她也就跟中国印度一样了，根本不需要考虑什么为了生存而去航海了。 古希腊的航海技术和规模领先于同时期世界各地的文明。就象你买了部小汽车之后就不会光用它来上下班一定会开开远程一个道理，据说古希腊航海的范围不但遍及地中海各岸甚至已经超出地中海到了英伦三岛那么远了。既然要搞远程航海那么不但造船技术要相当发达而且对日月星辰的观测定位等要求也很高，当中国人还在非科学性地为盖天浑天还是宣夜争持不下时希腊人就能较准确地测量地球半径的大小了。而且航海所需要的三角计算造船需要的浮力和杠杆等物理定律也总结出来了。这也许就是希腊科学发展的原动力和源头所在吧。
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lifubo  发表文章数: 522 |
陈方正的书中有一些地方读起来很别扭。
比如：数次用“立言、立功、立德”来形容某几个人，我个人有点反感这几个词。 穷竭法在该书中被叫做“归谬法”，这个有点古怪，可能是香港学术界的用法。 到现在为止，我读了该书的前1/3，除了前言，几乎没有涉及中国古代科学技术，不知道后面到底是怎么说明为什么现代科学为什么出现在西方而不是中国这个命题的，似乎作者并没有打算做这件事。先写到这里，看完后再回来重评一下。 另外这本书缺少一个东西，就是现代科学本身的特征。我以为，应该先讨论这个，然后对比古代科技。 任何对古希腊数学天文有所认知的人，都会对中国古代科学技术远远领先于世界其他国家的说法感到汗颜并嗤之以鼻。 另一方面，多数人并没有看到李约瑟的全文，以及他在其他地方的说法，看到的多属二手、三手货，即他人转述的，而这些转述者具有一个通病，就是选择性地转述，甚至掐头去尾地转述。这些加上李约瑟本人的缺陷，即对于中国古文化的崇拜心理，使得其迷失其中，从而过分夸大中国古代科学技术以及其他文化。我认为李约瑟问题的关键不是要说明“古代中国科技领先，为什么现代科学没有出现在中国”，而是要说服认为“李约瑟问题”是一个问题的人并让他们相信这不是一个问题，而这几乎是不可能的。
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卢昌海 |
我也才看到大约1/3处。按照开头的介绍，该书的论述策略是详述西方科学的发展历史，指出其内在的传承，与西方社会各个层面的关系，以及比中华文明更久远的源头。对李约瑟问题的回答只是副产品，即由这些叙述中显示出中西方科学的“道不同，不相为谋”，不可比，以及中国本土环境在孤立情形下不可能发展出现代科学（这一点只能是假设性的推论而不可能证明，不过我个人认同这一推论）。由于这一论述策略，该书在前言之后，要等到总结部分的最后几节才回到中国科学上来。
“立言、立功、立德”这组形容我也注意到了，有点像形容圣人的感觉。不过放在当时的环境里，倒也不无贴切之处，我印象中这组词是作者用来形容几位带动吸引了一个学者群体去研究数学的人，这种人当时常常用宗教般的方式宣讲理论，自己也往往逐渐获得圣人般的声誉，甚至被后世所神化。用“立言、立功、立德”形容这种现象有一定的贴切之处。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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moon 发表文章数: 12 |
我查了一下，说昌海是搞软件的，但此站偏向物理。我也是喜欢物理才登陆此站。另外。是否可以点评一下湖南科技版的《第一推动从书》。喜欢物理的估计知道。
CHAH12
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Kexin 发表文章数: 4 |
相比于古希腊和希腊化时期的古典科学（往往带有浓厚的思辨性质），起源于16世纪的近代实验科学又多了一个至为重要的因素——基督教（尤其是新教）。是一种什么样的动机促使近代西方的知识精英开始采用实验的手段对自然界开始了详密的研究？从某种程度讲，这起源于一种有别于中世纪的新的宗教热忱，即人类可以通过理性和实验的力量在这个自然界寻找到上帝存在的证据，通过理解宇宙——这个上帝的杰作——可以间接地达到和上帝的交融。牛顿就是一个著名的例子。在古希腊-罗马传统（古典哲学）和希伯来传统（犹太教和基督教）千余年的滋润下，在经历了蛮族入侵和宗教战争的血与火的洗礼之后，新的欧洲人（拉丁人和日耳曼人）用新的手段开启了近代文明的帷幕，进而薪火相传，将之发扬光大至全世界——实验科学就是其中一粒最为丰硕的果实。
孕育所有这一切的土壤，都是同时代中国人所不曾拥有的。从古典的智者时代开始（即苏格拉底和孔子），中国文明和西方文明就走上了两条迥然不同的道路，且渐行渐远，这和近代西方的爆发和中国的衰落有着非常深刻的联系。而西方崛起的一个重要标志，就是实验科学方法的确立和完善。在这方面，我们要走的路还很长。。。
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Kexin 发表文章数: 4 |
有兴趣的童鞋可以看看David Lindberg的名著The Beginnings of Western Science。我没有读过，但amazon上的读者评价非常高。
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卢昌海 |
看到陈方正书的一半左右了。与福波兄注意到的用“立言、立功、立德”来形容某几个人存在有趣的相似，中间部分谈到伊斯兰/阿拉伯学者时，陈方正常常用“才大如海”一词来形容某几个人。这词算不上生僻，但我以前还真是很少见到。:-)
BTW，kexin网友提到的Lindberg的书我以前也注意到过，但一直没买，最近从Amazon买别的书时为凑够$25元（那样可以免运费）买了一本。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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lifubo 发表文章数: 522 |
陈方正一书的一些小问题：
Page 137.通过它以及柏拉图其他篇章所宣扬的思想，科学、宗教、哲学三者乃得以紧密结合，融为一体，成为西方文化学术传统的主流。 注：这句话明显带有褒扬的意味。但是，与陈方正的话恰好相反，科学的发展正是要同宗教、哲学相分离。陈方正说这句话，不知道有什么根源。而且从此书讨论柏拉图与苏格拉底的区别可以看出，陈方正将哲学分作两类，其一可以叫做自然哲学，另一类可归纳为道德哲学，进一步，陈方正认为自然哲学是推动科学发展的，而道德哲学则相反--基本上是阻碍科学发展的。而宗教的说理、东方哲学基本上属于道德范畴。这个说法明显地与该书137页的说法不一致。 Page139.当时的古希腊音乐理论已经牢牢地建立在数学基础之上了。 注：奇怪的说法。音乐理论最终要建立在物理学的基础之上。 Page128.科学的萌芽。 注：这样的用语相当含混，你这里萌芽了，别人也可以找个牵强附会的理由来萌芽。我们已经见识了相当多的萌芽了：中国资本主义萌芽（甚至有人把这个说法追溯到西汉）、中国古代的现代足球萌芽、中国古代的纸币比如四川的交子是现代银行制度的萌芽，中国古代的风筝是飞机的萌芽，占卜是概率的萌芽，自相矛盾的故事是逻辑学的萌芽，等等等等。 Page156.圆方等积，倍立方，三分角 注：这几个说法远远不及：化圆为方、立方倍积、三等分角。 Page163. 对于Eudoxus的比例理论，作者将其联系到Dedekind分割。但作者并不指出这是Dedekind本人的看法，很容易让人以为作者作了过度解读。类似地，作者谈论阿基米德的成就时只说他发现了球的体积和面积与等边圆柱的体积和面积的比例，并不特别说明阿基米德得到了球的体积和面积的正确公式，作者的叙述很容易让人以为阿基米德并不知道球面积的公式。 才大如海，这个问题我也注意到了，据不完全统计，至少有如下几个才大如海者： 图西，Page355. 比伦尼，Page334. 卡尔丹诺，Page528. 另一个常用的词语是：殿军。 其含义似乎是殿后之军。例如： Page301. 达马修斯的学生辛普里修斯是柏拉图学园殿军。 Page358. 马拉噶学派的殿军是大马士革的沙提尔。
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pencil  本作者已经 |
余英时对科技史和比较历史学的研究不熟悉，按照他的看法，则不同社会之间许多的社会文化都无法比较了。甚至局限到他自己的领域史学，中西传统史学从研究方法，材料，形势上也有本质上的不同。西方的传统史学绝无“究天人之际，通古今之变”的目标，是根本性的不同，是不是可以说两者就无法拿来比较？他自己在学术上立场保守，对他人的工作嘲讽批评多于吸收理解，我不认为这是有建设性的批评。理科和文科不同，理论有内在的缺陷并不能说明相关理论对社会现象的“解释”和提出的“问题”没有价值。我建议他走出自己的条条框框了解清楚之后再写这种评论文章，他有这种精力批评别人不如自己写些有新思想的论文。
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Mach 发表文章数: 5 |
先说说“科学”这个词表示什么意思吧！我们现在的人认为科学是什么一种东西，而50年前，或100年前或200年前或300年前，人们觉得“科学”是什么呢？这个都是需要考虑的东西。
剑桥科学史系列中的“文艺复兴时期的人与自然”对当时人们所普遍持有的关于自然界的思想作了大概的论述，如果这本书所说的比较属实（什么是“实”，什么是“虚”，这个的确太难说了，但此书的最后一章，列了很多进一步参考的书目，我想是值得研究的东西），我想从“科学”在从1600年到2012年，400多年来的发展与变化来说，以及它与文化、.Zheng4.治、经济等等地相互作用方面，早已经变得很难把握了。 我们不能以现在的想法来揣测已经过去了很长时间的人们的思想。 弄到最后，会发现其实，整个人类都没有一个立足点，无实无虚、无真无假、无对无错、无善无恶、无美无丑，这些其实不重要，关键是为什么产生了这么多对立的东西。或者说，人们为什么会有这种感觉出来。 譬如如，我们被告知，人类史前期可以分为旧石器时代与新时期时代，可是谁又会去问为什么这么分，有什么“事实”去支持这么分，人们竟然都接受了这种分法。这个要涉及到所谓的“古物学”或“考古学”，涉及到对于地球过去的事情的思考，对于古代遗存的思考，而所谓的考古学，不过170年的历史，从1820年左右开始，如果“考古学150年史”所言可信，那么我相信，对于现在活着的人所持有的所有的观念（文化、.Zheng4.治、经济、科学等等所有的观念），都要做大的思考。“思想”这个东西，以及“实在”这个东西，是很难琢磨的东西。
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Mach 发表文章数: 5 |
抓住两点儿，凡事即破:
1、不识庐山真面目，只缘身在此山中。跳出当下框架，看什么东西不像什么东西。 2、Read the masters, and read the original。
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Mach 发表文章数: 5 |
下面这段文字是从Goro Shimura（志村五郎）怀念Andre.weil的文章中摘出的一段，
In my mind, however,he will remain chiefly as the figure with two mutually related haracteristics: First, he was flexible and receptive to new ideas of others and new directions, quite unlike many of the younger people these days who can work only within a well-established framework. Second, more importantly and in a similar vein, he had a deep and penetrating understanding of mathematics, or, rather, he strived tirelessly to understand the real meaning of every basic mathematical phenomenon and to present it in a clearer form and in a better perspective. He did so by endowing each subject with new concepts and setting up new frameworks, always in a fresh and fundamental way. Andre.Weil(韦尹)：善于从不同的方式和观点来看问题，理解基本数学现象的“真实”意味，并用更好的观点和更清晰、透彻的方式表示出来。总是能够以新的、基本的方式，给每一个领域带来新概念，并建立考虑问题的新的框架。 Andre.Weil was a man who greatly reshaped the 20th century's mathematics。 要想真正理解20世纪的数学，只需把像andre.weil，gelfand、siegel、selberg、Dehn、weyl等等提出新想法、做出新发现的人所研究过的东西、所写的东西透彻的理解一遍即可。是为Read the masters,and read the originals。 跳出框架，发现新东西的能力是更为重要的能力。佛教所言的“空”，道教所言的“道”，就是“最外面”那一层“最大的”框架或规则，是为跳出当前框架，看什么东西不像什么东西。
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Mach 发表文章数: 5 |
“科学”只是一个暂时被人们所持有的观念。西方并不是有意识地去促成了什么现在称之为“科学”的东西，这些可以说是后来的人所造出来的一个想法。
李约瑟绝非只是一个迷信中国古代文化的人，你读读他的中国科学史（14卷）才能对他下定论。最关键的一点儿，是你不能够带着现在的人所持有的观念来看待古代。你研究一下宋朝苏颂所造的记时工具（这个时候，你要把你自己头脑中关于与时间的度量有关的什么物理量全部清空，因为在那个时候人们没有这些后来发展起来的东西，即使你头脑中有，也不是你自己形成的，也不是你自己想出来的，注意这点很关键，这是几乎所有人都会犯的毛病），你设身处地的回到古代，在那种完全的情形下考虑问题，我想你会得出不同的观点的。还有像，1690－1790年人们对于气体的研究，现在觉得什么氧气、而氧化碳等东西，没有什么可以说的，但是，你要想一下，如果不告诉你这些所谓的“科学事实”（即空气不是单一的东西，它由好多种成分组成，这些成分有不同的性质），你如何知道空气由不同的成分组成呢？你恐怕连空气有巨大的压力这个事实都不一定知道，关键的问题是，是什么促使人们去探索这些东西，人们又是通过什么探索手段发现了这些东西，所以说，只知道“最后的事实”，什么也做不了，实验探索自然界的首要的东西。现在的人，被理论物理的教育搞过了头，已经不知道什么是首要的东西了。 你读读奥斯特.瓦尔德的《精密科学经典原著丛书》（300卷），你就知道什么是实验了！ 历史的延续性与连续性，从来不会突然、没有任何来由的出现一个东西，这个道理在很大程度上还是具有普适性的。 就像你这个网站是用php做的，后来的人只知道php有一些什么语法特性，php也有什么面向对象的思想，有什么CGI接口与web服务器来交互，但是这些东西，虽然对于你的网站的具体应用有着大的作用，但是那个控制并操纵整个web世界的却是http协议（php与它所寄生的web服务器进程之间关系，要用这个http协议中的很多控制特性），控制并操纵整个网络的是tcp/ip协议，而这些协议的具体实现即又同具体计算机的操作系统有密切关系，一个只知道做web应用开发的程序员，只知道php有关的东西的程序员，而不知道为什么web中的php为什么要这么搞的程序员，他是不可能跳出当前的php的编程框架，去了解http协议，去了解tcp/ip协议，去了解os的基础机制、进而了解cpu的体系结构、指令集的，因为他始终、从来就不知道这些东西。而对这些东西的深入理解是理解与运用建立在这些东西上面的东西的关键和快速之途。而这些基础机制，都是前面的人研究与思考过的，你不具体、深入地研究前面的人搞的东西，你如何能够理解建立在这上面的东西呢？ 就像整个实验是整个对于自然界理解的关键一样，这个说起来简单，但是做起来很难。说这些话，大家估计不爱听，但是你们虽然年龄比较大，也是对你们所谓的自然科学有自己见解的人，但是有很多东西，你们并不一定能够“看到”。就像Godel所得出的那个结果，很多东西在框架之内（某个公理系统之内）是难以确定正确与否的，所以要跳出这个框架。如何跳出去，是关键。
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Mach 发表文章数: 5 |
你们之中搞过物理的人，对从1780年以来，也就是从伽法尼发现生物电(就是流电)，一直到美国的威尔逊用云室来探测电子的径迹，也就是1900年左右，这120年中所发生过的所有的重要的电有关的实验，有没有具体的了解？我说的具体的了解，是指，深刻地理解实验所用的设备、器具，这些实验具体是怎么做的，这些设备、器具在当时能够制成功的原因，与其它领域比如化学、生物、矿物之间的进展的联系，实验者当时的内心所想，他为什么要那么设计这个实验，他当时所在的年代中的搞物理的人的普遍的思想是什么，是什么促使他发现了某个现象，他的指导思想是什么，他对实验物理与理论物理持什么主要的观点等等等等。我所说的重要的实验，是指像伽法尼发现生物流电、伏打发现电堆、尼科尔森首次用电堆分解水、戴维首次用电堆发现K、Na，奥斯特的发现、Faraday的发现、阿拉果的发现、安培的发现、塞贝克发现的温差电等等，一直到后来卢瑟福、汤姆孙的发现，赫兹的发现等等，也就是所有的重大的、第一次发现某电现象的实验的原始材料记述，而不是别人的重述或转述。你们如果不屑于理解这些实验，不屑于再去回顾这些实验，认为它们是古董，不可能会去对你理解现在的东西有什么帮助，你这样想的原因是什么？你们觉得自己知道了一些理论物理的东西，就能够理解过去发生过的事情了吗？如果你们觉得是这样，你们可以试试，看自己是不是真的能够理解。
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卢昌海 |
:: Page 137.通过它以及柏拉图其他篇章所宣扬的思想，科学、宗教、哲学三者乃得以紧密结合，
:: 融为一体，成为西方文化学术传统的主流。 :: 注：这句话明显带有褒扬的意味。但是，与陈方正的话恰好相反，科学的发展正是要同宗教、 :: 哲学相分离。陈方正说这句话，不知道有什么根源。 陈的这一观点也让我觉得有些刺目，从我看那部分所得来的印象来看，陈指的似乎是早期的若干名家（即“立言、立功、立德”之人:-）是通过将科学探索与宗教牵扯在一起，宣称科学探索是寻求灵魂不朽的途径，而吸引更多的追随者。可能是从这个意义上讲，陈认为西方学术传统中科学与宗教有着密切关联，这只适用于古代时期那些没有特定教义的原始宗教（基督教掌权后的形势就截然不同了）。只不过这种说法若不细加限定的话，很容易被基督徒等曲解为自己所信仰的宗教对科学的贡献。 :: Page156.圆方等积，倍立方，三分角 :: 注：这几个说法远远不及：化圆为方、立方倍积、三等分角。 他对算术基本定理的表述也很“独特”（p357）：任何整数的素数因子分解为独特。 刚才为了搜索上述“独特”表述，还发现了另一个“才大如海” 的学者（p323）：金迪（Al-Kindi）。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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shanqin  发表文章数: 560 |
就个人观点而言，哲学家更广泛地说人文学家讨论科学史以及其中的内在原因的大多数是在扯淡。
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dfj 发表文章数: 282 |
看到一个相关的文章：
http://blog.sciencenet.cn/blog-279992-607418.html “江晓原老师在前言里说，“李约瑟难题”是一个伪问题—— 那种认为中国科学技术在很长时间里领先于世界的图景，相当大程度上是中国人自己虚构出来的。古代中国人在科学和技术方面，所走的发展路径和西方大不相同……这就好比一个人向东走，一个人向南走，你不能说向南走的人是落后还是领先于向东走的人……”
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往事如昨  发表文章数: 439 |
江晓原老师偶尔也会说出些有道理的话
科学是理性的
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zhangqq 发表文章数: 549 |
--江晓原老师偶尔也会说出些有道理的话
我看只是徒劳的为自己的愚蠢辩护罢了。 如果正确的方向是向西，越向东就越落后，越辩解就越愚蠢。 亚马逊森林里面的原始部落也发展在不同的方向上。 仿佛一棵进化树，刚开始分不清主干，旁枝甚至可能压过主干， 可是在主干已经越来越清晰的今天， 硬说一颗衰弱的旁枝只是和主干长在了不同的方向上，不承认落后，只能说是愚蠢。
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xxx 发表文章数: 1 |
"我看只是徒劳的为自己的愚蠢辩护罢了。
如果正确的方向是向西，越向东就越落后，越辩解就越愚蠢。 亚马逊森林里面的原始部落也发展在不同的方向上。 仿佛一棵进化树，刚开始分不清主干，旁枝甚至可能压过主干， 可是在主干已经越来越清晰的今天， 硬说一颗衰弱的旁枝只是和主干长在了不同的方向上，不承认落后，只能说是愚蠢。 " 能说出这种话来，说明你已经完全被所谓的“现代科学”给淹没与浸入了。你已经被化掉在里面了。 哼哼。
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往事如昨 发表文章数: 439 |
被"现代科学"淹没总好过被"义和团"淹没，有什么好哼哼的？
科学是理性的
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lifubo 发表文章数: 522 |
陈方正在好多地方高估了宗教的作用，也在某些方面做出了较为可观的评价，所以陈方正对于科学与宗教的看法有一些内在的矛盾。
比如，最后，陈方正总结宗教的一个作用如下：因为科学研究非常耗费脑力、时间，非常需要耐力，而宗教徒的热忱正好对此可以有促进作用。据我看，这是陈方正能总结出来的宗教对于科学的唯一的正面作用。但是陈方正在介绍毕达哥拉斯的宗教、伊斯兰教与数学及科学的作用时，有使用了一些颇有褒义色彩的词汇，对于牛顿的宗教问题陈方正更是大加褒扬。 将伊斯兰教统治地区的人们归之于伊斯兰教，并称之为伊斯兰科学，比如代数学家花拉子米就称为伊斯兰数学家，这是一个严重歪曲的说法，当然这个错误不独为陈方正所有，很多外文资料也有这个问题。即使由陈方正本人的这本书，也可以看出来，伊斯兰教统治下，科学研究和对于希腊著作的翻译也几乎集中于其早期。到了伊斯兰宗教占据主导地位时，科学研究可以说戛然而止，从蒙古人兀鲁伯的遭遇即可窥见一斑。伊斯兰统治的早期，科学还能有所发展，究其根本，是因为王权还处在上风，还能够压制教权，皇帝（哈里发）虽然以宗教的名义实施统治，但是这些皇帝并不是宗教极端分子。要知道，成为极端分子的恰恰是贫穷的那些人，这一条，古往今来莫不如此，比如现在土耳其，城里人要富于乡下人，相对比，城里人更加世俗化也没有多少宗教热情，而乡下人更加信仰宗教。当宗教信仰最终渗透到阿拉伯世界的底层贫民当中后，这个民族就彻底的走向了科学的对立面，而基于宗教狂热的活动也更容易被煽动，兀鲁伯就是被这些狂暴的信徒砍掉了脑袋的。 另一个原因是在伊斯兰统治的早期，人们还没有认识到科学研究与宗教是不相容的，科学研究最终会导致和宗教的严重冲突。一个典型的例子是基督教的圣奥古斯丁，早年奥古斯丁支持科学研究，而晚年则对此非常后悔。奥古斯丁这个例子也是陈方正这本书中讲到了的。我不知道陈方正本人为什么没有将这些事件综合到他的结论当中。 从另一个角度来看，称花拉子米为伊斯兰数学家，那么是不是要称牛顿、伽利略等等为基督教科学家呢？所以，伊斯兰科学是一个不恰当的称呼，改名为阿拉伯科学可能更加合适一点。 另一个问题，陈方正和许多人都认为伊斯兰世界对于科学有很大贡献，貌似要推翻之前的观点--即伊斯兰世界的主要功绩是保存了希腊的文献。陈方正的一个例子是花拉子米（书中叫做柯瓦列兹米）的代数学。这个说法的根据非常不充分、相当值得怀疑。以后再说。
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卢昌海 |
:: 另一个原因是在伊斯兰统治的早期，人们还没有认识到科学研究与宗教是不相容的
同感。从我接触到的有关资料来看，宗教对科学采取支持态度时，通常是错误地以为那可以促进宗教（比如彰显上帝的宏伟创世方案），宗教对科学采取默许态度时，通常是错误地以为那与宗教并无冲突。而一旦这种错误被意识到后，宗教对科学的态度就会转变（这是宗教这种本质上没有纠错机制的组织纠错最迅速的情形）。 诚然，以错误的动机支持科学也是一种正面贡献，不过这种贡献与宗教对科学的阻碍和迫害相比恐怕是远远不及的。 我前不久已经看完了这本书。该书最后的一个主要观点我觉得不无启发性。那就是认为中国长期的大一统国家形态可能是科学无法发展的重要原因，因为西方科学的发展在不同时期为了躲避阻力和迫害常有迁徙之举，而这只有在.Zheng4.治版图分裂的环境下才有可能，在大一统的中国却无法做到（不仅如此，在中国历史上，文化活跃的时期也大都是.Zheng4.治版图相对分裂的时期）。 当然，我们只有地球这么一个小样本，此类观点只能获得很有限的归纳证据，因此只能说不无启发性。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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哥萨克 发表文章数: 1 |
中国在旧大陆东角 独门独院 基本是1家之力
埃及 美索不达米亚 甚至印度 3家之力对古希腊人的贡献 高下自分 非常合理
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混混日子 发表文章数: 13 |
相比很多人都看过克莱因的那本数学科普著作“数学与知识的探求”，读完这本书然后在结合本人在其他方面获得认识，一直都在思考一个问题，古希腊那些先哲为什么会思考那些外部世界如何运转这一问题？而同时期的只能东方先哲则没有思考这个问题。
西方先哲把他们的目光一开始就投降了茫茫夜空人之外的世界，而东方先哲目光无法跳出人之社会过早的思考由人构成的社会如何才能获得长治久安，代表性人物当属孔子提出的儒家思想试图建立永世的安宁的稳定社会，这一构想的失败被历史反复验证过了。为什么会有如此差别？ 我以为是与是否有宗教信仰有关系。西方人认为上帝创造了宇宙，对于上帝之子人而言的任务就是猜测这个巨人是如何设计和运转的，他们认为是按照数学法则。所以数学推动了科学的发展。 从实用主义角度而言，东方人比西方人早熟，东方人早就不相信有什么神存在，只专注有用的。这点就如2个小孩同时进学校读书，一个整体苦读做题考高分，而另外一个按照个人心智和兴趣思考问题，了解背后的原委，从考试结果看后者不如前者。但是后者的迟钝和不盲从反而有可能帮助发现真正的理性和智慧从而建立科学体系。
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卢昌海 |
:: 我以为是与是否有宗教信仰有关系
宗教观念毫无疑问是早期科学史上一个不可忽视的因素。不过如我在“论宗教”一文中所说，这里很重要的一点是要区分单纯地沿用宗教的术语体系，本质上只把神当作一种拟人化的目的象征（即认为科学探索是为了揭示神的创世过程或伟大能力，但对后者具体是怎样的不预作限定）；还是受制于有组织、有教义的宗教。前者不会对科学探索造成阻力，因为神只是一个名称，科学探索中发现的任何东西都不与之矛盾，从而探索者可以完全自由地探索（古希腊的情形就大致如此）。后者则不然，因为它有明确的教义，从而只有当探索的结果与其教义相一致才是可以的，这就限制了探索者的自由（中世纪的情形就大致如此）。有组织、有教义的宗教的势力越强大，阻力就越大。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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