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语言能否准确表达感觉？
语言能否准确表达感觉？
在艺廊“视觉欺骗”上谈了几贴色盲问题，有一些思考，转到哲学论坛比较合适，有兴趣的朋友一起讨论。
再以颜色为例。色盲因为是缺色，不再为例。我们可以想象某人生下来都戴上一种眼镜，这种眼睛将所有绿色转换成红色，又将所有红色转换绿色。该人从小首先要学习颜色，大人会指着大家看起来是红色的东西，用语言告诉他“是红色的”，指着绿色东西说“是绿色的”，结果他把绿色的感觉说是“红色”，把红色的感觉说是“绿色”，感觉倒错在以后无法发现（假设只有两种基色：红和绿，如果还有其他基色只需假设更复杂的转换关系）。当大家（包括该人）说：“我们看到的是红色”时，我们在接受不同的感受，而表达同一语言“红色”，不同的感觉对应到相同语言文字上去了；如果进一步该人学习“红色是暖色调，绿色是冷色调”，“暖冷”感觉也不对了。一旦该人摘下眼睛，他也许会发疯！很容易在动物身上设计以上类似实验。结论：学习来的语言定义与“真实”感觉（包括视、触……）的对应靠不住，存在个体差异，甚至完全不同！
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| 发表时间：2004-09-10, 05:01:32 |
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可见光
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Re: 语言能否准确表达感觉？
这个疑问可能不少人都有！
语言是一种约定成俗的东西。另外尽管我们可以交流，但是我无法断定人家所感受到的世界模样与我感受到的会是一样的，尽管我们在语言描述上是一致的，那只是从一个个体到另外一个个体之的翻译而已。
你看不到我的眼泪，因为我在水里
| 发表时间：2004-09-10, 06:33:51 |
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星空浩淼
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Re: 语言能否准确表达感觉？
蔡智忠的漫画把中国古代文化表现得淋漓尽致。例如他讲什么是“道”的时候，说一般人所理解的“道”可能是假的，对“道”只能靠自己领悟（顿悟），别人无法通过用语言描述传授给你的。你以为你“悟道”了，其实你知道的只是语言这个外壳本身，而不是真正的“道”。这如同我指着一只鸡对你说：“这是鸡”，结果你看到的只是我指向鸡的指头，而不是鸡本身，于是你把鸡理解成我的指头那个样子。
“道”无法用语言传授，语言只能象指向鸡的那根指头，给你引导，但最终还是要靠你自己真正看到了那只鸡才行。这如同一个天生的瞎子，无论你如何给他讲“颜色”是怎么回事，他都无法真正明白的，除非他自己亲眼看到。
不过语言是广义化的，不光是声音语言，还有文字语言、图画影视等等。我们很难将自己的梦境描述给别人（语言不及其万一），但是一些影视作品却可以表达梦境那种感受。
人类语言的局限性，在某种意义上可以说等同于人类智慧的局限性——但我仍然在疑惑：到底是能力无限的，还是有局限性？即使有歌德尔定理在那里，我还是举棋未定，因为我更倾向于把逻辑悖论视为合理存在的逻辑实体，而不是什么需要千方百计地剔除的魔鬼。如果自然界的真理是无限的，但只要我们的认识可以无限地发展，而不是存在一个所谓的终结，那么我们的智慧就可以认为是无限的。
持之以恒就是胜利
| 发表时间：2004-09-10, 07:11:58 |
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卢昌海
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Re: 语言能否准确表达感觉？
:: 我仍然在疑惑：到底是能力无限的，还是有局限性？
“无限”这个词语或许应该在“可以无限拓展”而不是“没有局限性”这个意义上理解，也就是说我们也许永远不会穷尽所有可以认识的知识。但这未必等同于没有局限性。自然界的真理是无限的，人类的智慧也可能是无限的，但这两个“无限”未必等同。
顺带可以讨论这样一个话题：如果我们有一个关于自然数的命题，从数学上可以证明它有反例（所谓的“存在性证明” - BTW，有些数学哲学家是反对这种证明的）。但这个反例（或最小反例 - 如果有不止一个反例的话）出现在一个非常大的自然数上。那个自然数的位数甚至比整个可观测宇宙中所有的原子数还多，我们有可能给出这个反例的具体数值吗？这个反例的具体数值应该算是自然界的真理吗？
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2004-09-10, 08:09:57 |
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星空浩淼
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Re: 语言能否准确表达感觉？
“无限”这个词语或许应该在“可以无限拓展”而不是“没有局限性”这个意义上理解。
同意昌海兄的上面这个说法
顺带可以讨论这样一个话题：如果我们有一个关于自然数的命题，从数学上可以证明它有反例（所谓的“存在性证明” - BTW，有些数学哲学家是反对这种证明的）。但这个反例（或最小反例 - 如果有不止一个反例的话）出现在一个非常大的自然数上。那个自然数的位数甚至比整个可观测宇宙中所有的原子数还多，我们有可能给出这个反例的具体数值吗？这个反例的具体数值应该算是自然界的真理吗？
我记得有两个门派“结构主义”和“存在主义”（名称不一定准确），前者就是认为，不但要证明存在，还要能够把那个东西构造出来，我们才能说那个东西的确存在，我们的工作才算完结。后面则认为，只需要证明它存在，即使不知道它具体到底是什么，我们也认为它存在。我认为前者太严格，后者是对的——我们证明方程根的存在性，就是证明函数在给定区间单调变化且变号。
但是，我不知道有没有这种情况：我们只能证明某个数学实体的确存在，但是不存在一个算法或证明程序来具体地给出它到底是什么。说到这里，我想起来了，人们证明素数有无限多个（你的科普里面也讲了:-))，但没有一种算法来给出所有素数。
我觉得，数字能不能具体给出，可能跟大小没有关系（只是复杂些，关键在于有没有可解性或算法），更不必跟宇宙中的物质数量比较，例如10的10^100次方这个数，它的位数肯定比整个可观测宇宙中所有的原子数还多（我们可以用约定的符号来表达）。我认为反例的具体数值应该算是自然界的真理。
持之以恒就是胜利
| 发表时间：2004-09-10, 10:01:35 |
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卢昌海
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Re: 语言能否准确表达感觉？
我指的是一般的大数。特殊的大数位数再多也可以用简单的表达式表示，比如无限循环小数，或星空兄提到的10^(10^100)等。算法意义上的可构造和物理意义上的构造极限都是有意义的问题。
不过所谓“一般的大数”是一个很难明确定义的概念。有一个小有名气的问题就是“所有不能用一百或少于一百个汉字描述的数字中最小的数是什么？”，要定义一般的大数也面临类似的问题。:-)
从这个意义上讲我表述的是一个很含糊的意思。:-)
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2004-09-10, 10:36:26 |
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星空浩淼
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Re: 语言能否准确表达感觉？
刚才到外面吃了成都风味小吃，吃的时候觉得你上面那几句话要表达的真正意思我可能弄错了，不过的确比较含糊:-)
“不过所谓“一般的大数”是一个很难明确定义的概念。有一个小有名气的问题就是“所有不能用一百或少于一百个汉字描述的数字中最小的数是什么？”，要定义一般的大数也面临类似的问题。”
你说的这个问题很有趣（网络物理学里面有些问题好象都跟这个类似）。除了一些特殊的数，一般的多位数数，可能的确超出了我们的语言信息表达能力——当然指的是广义语言，例如文字语言——例如一个各位数字排列毫无规律的一个数，其位数超过所有宇宙原子，我们就无法具体写出，如果我们把它定义成一个符号表达，但类似于这种数在自然界中有无穷多个，得准备无穷多个符号，这事实上就等于无法定义。
现在物理学哲学里面有一种风气，就是认为凡是不可观测的，就等同于不存在。对于这个，我持保留意见。如果在我们这个宇宙之外（或视界之外）还有其他无穷多个宇宙，并且如果那些宇宙我们在原则上都无法观测到，我仍然认为，这不能说，那些宇宙不存在。
同样，如果一个很大的数，我无法具体地知道它是个什么模样儿，或者无法用文字写出来（位数超过所有宇宙原子），但知道存在这样的一个数，那么它不会因为我没法想象它或“看见”它而不存在。
持之以恒就是胜利
| 发表时间：2004-09-10, 11:21:08 |
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卢昌海
发表文章数: 1617
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Re: 语言能否准确表达感觉？
数学上的构造主义始终无法走得太远，正是因为他们抛弃的东西太多。“存在等于被构造” - 颇有几分眼见为实的意味。:-)
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2004-09-10, 15:05:17 |
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发表文章数: 480
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Re: 语言能否准确表达感觉？
Kronecker批评Cantor:上帝创造了自然数，其余的都是人的工作。
Cantor连一个超越数都没构造就“证明”了它的存在且其势为连续统。
证明思路：1.代数数的势为可数无穷 2.因为超越数集合为代数数集合在实数集中的补集，所以其势为阿列夫.
Cantor以论证一个集合的势的“存在”来说明该集合本身的存在。而构造主义认为只有在有限步骤之内构造出来的东西才是存在的、可信的。
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| 发表时间：2004-09-10, 22:28:17 |
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可泽
