sage
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God vs Christian God
I want to talk about the relationship between believing in God vs
believing in Chirstian God.
By God, I am referring to something we still do not understand,
something super-natural, something probably responsible for the
creation of universe, something probably controls everything.
Here is my opinion on such a God
1) I do not see the need of believing such a God. We current do not
see anything that can not be explained unless there is such a
God. Physics laws, biology, origin of universe, whatever, I do not
see a place where God has to exist.
2) Such a God may exist. We do not know.
3) if indeed someone like Einstein (by the hope of our religious
friends) indeed have something about God in his heart, it is this
kind of God.
4) Thinking about such a God care about us is almost ridiculous. There
is nothing really special about us.
5) Thinking about such a God demands worship is even more absurd. If
it is the creator, it is much much above us. what could our worship
possibly mean to it.
6) It is probably understandable some people like to think such a God
exist.
However, it is very very different from worshiping the Christian God.
1) This is a God claimed he cares andd demand worship, and threaten us
with brutal punishment if we do not worship him. this sound much
more like a brutal dictator than the creator of universe.
2) This is a god with really bloody hands. For a simple example, he want to
show favor to Jews and make Egyptian suffer. He told Moses to ask
the Pharaoh to let the Jews go. Pharaoh may agree and Jew may go
without a problem. however, he likes to kill. so he 'harden' the
heart of the Pharaoh. Therefore, Pharaoh won't let the Jews go and
he has the excuse to kill. He did not kill the Pharaoh either. He
killed all the inocent first born boys of the egyptians. I am not
how is this comparing with Holocaust of Jews by Hitler during the
WWII.
3) This is a god who thinks father sleep with daughter is OK.
4) This is a god who will send you to hell no matter how good you are
as long as you do not believe in him.
5) This is a god who punish us because we have wisdom.
Being a Christian means believing in all these things because they are
in the bible. Bible do not contain mistakes.
I am really puzzled why people will worship such a God.
I am not sure if there is indeed a creator of the universe. However, I
am sure that it is not the christian God.
| 发表时间：2005-06-10, 00:39:20 |
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雪云居
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Re: God vs Christian God
非常赞同sage此文的观点。
可以说这也是对那些所谓“基督徒”的比较完整的回应。这将使那些虚伪的圣经的信条更加虚伪和苍白。
数学和物理学的精确与深邃，历史的变幻，唐诗宋词的典雅，中国古代哲人的睿智，都是我内心渴望追求的。
知无可奈何而安之若素，德之至也！
| 发表时间：2005-06-10, 02:16:00 |
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不再空虚
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Re: God vs Christian God
对本文的观点，我不敢苟同:-(其实杀害埃及头生子的的因由 本于埃及法老顽梗的心! 而非上帝的本意!正如上帝赐给人们自由的意识，有些不幸发生了，有些幸福承载了下去，其实全是凭上帝所赋予人们的自由意识．因为万事都相互效应，叫爱神的人得益处，人非圣洁不能见神的面，在基督教方面我们信徒以耶稣为中保，全凭无罪的耶稣为有罪的我们钉在十字架，流出宝血洗净我们的罪过．神的救恩实在是无限浩荡奇妙的～耶稣第三天复活，升天在全能上帝那里，为我们差遣了圣灵保惠师:-)并且为我们祷告～
以耶稣基督的心为心
| 发表时间：2005-06-10, 07:01:49 |
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Re: God vs Christian God
4) Thinking about such a God care about us is almost ridiculous. There
is nothing really special about us.
5) Thinking about such a God demands worship is even more absurd.
可以问一下Sage怎么看意识或”wisdom”,痛苦,死亡吗?怎么会有意识?活得成功,死则死矣吗?
| 发表时间：2005-06-10, 07:55:18 |
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卢昌海
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Re: God vs Christian God
:: 其实杀害埃及头生子的的因由 本于埃及法老顽梗的心! 而非
:: 上帝的本意!正如上帝赐给人们自由的意识，有些不幸发生了，
:: 有些幸福承载了下去，其实全是凭上帝所赋予人们的自由意识．
:: 在基督教方面我们信徒以耶稣为中保，全凭无罪的耶稣为有罪的
:: 我们钉在十字架，流出宝血洗净我们的罪过．神的救恩实在是无
:: 限浩荡奇妙的
耶稣的血是“宝血”，Bruno 的血就是“贱血”吗？
一句“非上帝的本意”就把杀戮的责任撇清，与文革后共产党那句著名的（大意）“不是毛主席的本意，而是四人帮的破坏”可以一拼。共产党后来还承认文革做错了，只不过拿“是党自己纠正了错误”来给自己贴金。看来上帝给共产党的智慧还很不够，否则根本无需这么费事，干脆不认账就行了。
空虚MM（或JJ）的观点我以前也接触过。如果“有些不幸发生了，有些幸福承载了下去”，凭的都是“上帝所赋予人们的自由意识”，那么凭什么上帝只对其中的幸福享有功劳，却无需对不幸负责？人世间有谁能说自己知道“上帝的本意”？如果基督徒的逻辑就是拿谁也无法证实的“上帝的本意”来为基督教的所作所为划线，把好事归为“上帝的本意”，把坏事归为“非上帝的本意”，那大家也就没有讨论的必要了。
我们讨论基督教对人类文明（包括科学发展）的功过，所应该依据的不是虚无缥缈的所谓“上帝的本意”，而是看基督教追求的是什么，而人类文明发展中的那些进步所追求的又是什么。拿现代科学来说，我在几天前的帖子中已经说了，她的追求与基督教完全是南辕北辙；拿民主来说，基督教尊重过异教徒的权利吗？这世界上基督徒有多少，异教徒又有多少？拿律法来说，基督教法庭曾做过什么？它的法典是什么？是圣经吗？可以修法吗？
许多网友提到科学有许多无法解释的东西，这完全正确。如果宗教想在科学目前还无法解决的领域内做文章，那我对之基本中立，虽然我并不认为用宗教的方式在这些方面会有什么作为（我主页上有一篇短文“小议物理学与哲学”讨论过类似的话题，不过针对的是哲学）。如果宗教想在科学原则上无法涉足的领域 - 比如对人的纯心理慰籍 - 上做文章，我更是绝无异议，我在“论宗教”一文中就说过“我从来不认为宗教在人类社会中没有存在的价值”。但把这些引申混淆为宗教对现代科学的发展有贡献则完全是偷梁换柱。
No-go 兄在一个帖子中曾经说：“实际上科学和宗教在操作上没有交集，不存在谁反对谁的问题”。我心目中科学与宗教应该具有的关系也是如此。但在现实世界里这只是一部分宗教的情形，基督教的胃口显然不止于此，当宗教法庭把科学家绑在火刑柱上“操作”的时侯，我们还能说它们“没有交集，不存在谁反对谁的问题”吗？我对纯宗教所持的态度是中立的，事实上我前几天最早的帖子还是为在中国的教会活动说话的（虽然我在情感上对基督教在中国的活动并无好感）。我每次与基督徒或支持基督教的人辩论都是由于他们想把基督教延伸到科学上来，谋求“交集”。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2005-06-10, 08:48:50 |
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星空浩淼
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Re: God vs Christian God
我认为，宗教的产生和延续，主要有三种原因：
1）首先我们的祖先有了解大自然的好奇心，同时想寻求克服灾害、赢得最大好处的良方，但当时的文明还很落后，于是就凭借主观臆断，想当然地给出一些说法；
2）多种说法出现后，被统治阶级作为政治工具的，就得到“发扬光大”而存活下来；
3）对个人而言，是面对苦难时的精神寄托和精神鸦片，所以也成为一种需要。
随着时代的推移，宗教主要作为第3）点原因而会在相当的时间内存在。同时对于科学无法解释的方面，也有它的用武之地。
个人的成长，如同一个社会的成长，有一个从愚昧到文明的过程（有点分形自相似的味道）。但并不是每个人在他的一生中都能完成这种“进化过程”，社会到了现代科学文明时代，并不等于每个处于其中的人也都到了高度文明状态，所以在科学昌明的时代，宗教照样存在也不足为怪。当今世界还存在文盲，而科盲更是占据绝大多数。懂科学的，还有那种有知识没文化的。对于高素质的人而言，需要精神寄托的，即使开始不相信，后来也会半信半疑地、自我欺骗地混杂其中。或者认为不能随便否定一切的，也比较宽容地持保留意见。
唯有与时间赛跑，方可维持一息尚存
| 发表时间：2005-06-10, 09:34:16 |
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不再空虚
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Re: God vs Christian God
有了见证，才能感受到上帝的旨意，这些见证是上帝特别的祝福:-)
~~有天晚饭的时候，ULNG的爸爸匆匆忙忙地象征性地扒了三口饭就出门了，走得很急，他们院的一位重量级的青年人，说他是重量级的人物是因为很多事情别人干不了，而他能拿得下！可他有一次在石头卧像附近不小心被一只野猫袭击了，伤口一直感染，而且无名病毒已经侵入血液，年轻人的肾脏无法把那来自野猫的病毒清除出体外，肾功能随之而来遭受严重地衰落，这位是ULNG爸爸手下的一位精英，会死在一只野猫的爪下？ULNG的爸爸说什么也要亲自出马去慰问这么位被猫咬过的不幸的年轻人，ULNG的爸爸在好几位同仁的陪同下来到协和医院，可医生说唯有靠人工血液透晰来维持生命了！生命会如此地脆弱么？生命会抵不过一只猫的侵袭？也许那只猫并非心情不好而疯狂咬人，而只是出于正当防卫而采取的过急的保护行为呢！反正ULNG的爸爸很遗憾很遗憾！这种病发展成了慢性病就变成了残疾人？但年轻人是幸运的，他的旁边住着一位年老的长老，他是位外科医生兼基督教会的长老，深谙人的肉体有时是软弱的，但人有上天赐予我们的坚强不屈的毅力，基督用他无尽的爱唤起亿万人归在他的十字架下面，这是何等的奇妙啊！年老的他向年轻的他传福音，还为他讲很多见证的真实故事，正如鲁宾逊飘流记里的鲁宾逊在孤岛20年重回人类社会，到远东地区做贸易，好不容易辛勤积累大量资金，而后倾其所有与伙伴们共同买进一艘大船，可那条船是非法的，是从海盗那儿买来的，英国当局整夜整日跟踪着‘可怜’的鲁宾逊的船，一旦被当局抓住，就立即被送上十字架钉死，有时候只是一个海浪头的距离，就把他们与英国当局分隔开来，鲁宾逊一夜之间头发都变白了，但他没有气馁！他悄悄地跪在船的甲板上真心诚意地向神忏悔祈祷：“如果我被冤枉地钉十字架代替海盗们受罚，也是出自上帝的旨意！我也曾经作过很多亏心的事情，赚过很多谋取暴利的钱财，歧视过人，其实我做过的这些事足以100多次地把我送上断头台处死 送上十字架钉死，直到血液流干到最后一滴！如果这次我真的被钉十字架，我真心认为是仁慈的神对于我的公义的处决！”很奇怪呀，神聆听了他的忏悔祷告，他们奇迹般的安全了，他们的身后的追击船队都消失了；从此以后，心中充满神恩的鲁宾逊从一个胜利走向了另一个胜利。……ULNG的爸爸面色严峻地听着老长老对他的左磅般的年轻人这么说，他不时地点头认可，认为在医生宣布死刑的情况下活下来的事情也不是没有的，人的精神财富能够胜过疾病的摧残折磨！有些病不是病死的而是自己把自己吓死的!如果没有用，如果生命本来就短暂，那瞬间也意即为永恒吧？：-）
看着闪烁着金色光芒的龙庆峽的水库面，看着远空那颗有如钻石般诱人的明星，那是谁的星呢？沙儿坐在水库边叹气，沙儿就是那位被野猫咬了的，ULNG爸爸的左膀右臂般的人物，他拒绝一直血液透析，他希望如老长老所说的，祈求仁慈的神不要过早地让他离开这个美好的世界，他不想死，他肩膀上的担子很重，要干的事情很多，他还不曾把所掌握的知识报效祖国呢！他还要设计出一种防导弹监控系统工程的控速装备；早就说了吗？有些时候遇到的磨难与意外事故的干扰也是一种财富，如果没有某种教训，人仿佛就象被抽干了动力，前进的风车没有了旋转，忍耐与温柔都可以并存，象水库上方吹来的清晰的山风，精神也会随之飞扬。沙儿就曾经骄傲过，骄傲得想离开北京到商业更加繁华南方城市，那里有私家工厂业主高薪聘用他，他学的是电子通讯设备专业，主攻人造卫星推动器，而普通的民用耗材工厂的那些电气机动设备对于他是牛刀用来宰鸡了，他也一度利用工作之时间偶尔为私人企业设计机械电气电路制图方案；记得有一次他完全干外行的事情，应邀为一家灯具股份制工厂分析亏损原因，产品的市场销售都很畅销，是预算上出现问题？沙儿让工厂主把所有的信息收集出：年生产成品的总盏数，各种型号的灯分别要用多少零部件，也就是单台用量，除去意外事故需要报废的部件，沙儿把所有的数据输入电子表格，用了几个简单的函数就把问题解决了，而且他还告诉那位业主，他的工厂亏损就在于灯炮的漏洞上，一般都是一盏台式灯为一个灯炮，怎么预算处理结果用了2个或更多的呢？如30000盏灯的产量，每盏灯的单台灯泡用量为1，如果报废了40，灯泡不应超出30040；在那位业主看来很棘手的事情怎么经过沙儿的手就变得醒目而简单得连小学生都会呢？物流管理之一；……现在老长老的话语在他思想里回荡，在内心深处他反思着忏悔着，很多时候多么不应该啊，他深受领导的重任，却没有付出全部的精力用于科研，而是趁此没有时限的研究成果之间为自己牟取私利，舍大器赢小利？多么不应该呵！如果他这么死了，也是对他的这种爱几个小钱的私心行为的最大的惩罚，也是最好的惩罚！他这么如鲁宾逊般思考地想着，他变得坦荡而无拘无束，没有惊恐惧怕，他感觉浑身有一股莫名奇妙的热流从上到下又从下到上地灌输给他力量，他的心中的那位伟大的自我战胜了那位懦弱的渺小的自我！好神奇啊！他赶紧站起身来，来到特意驾车让他想去哪儿就去哪儿的司机那里，说：“我好了，可以工作了，送我回去！”他可以继续将他的学问以及重新获得的精力投入到无止境的研究与工作中去，他设计的推动器推动卫星，会保持在更为正确的角度和高度！配制特制的低温反射式天文望远镜，检测并能反射地球无法侦测的热源红外线……他的理想的心比卫星轨道高度距赤道高度还要高（你关心的这位年轻人是否活下来？他活下来了！当他再去医院验血时，无一阳性警示参数，让医生们感觉到是个奇迹）
以耶稣基督的心为心
| 发表时间：2005-06-10, 10:20:19 |
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No-go
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Re: God vs Christian God
“但在现实世界里这只是一部分宗教的情形，基督教的胃口显然不止于此，当宗教法
庭把科学家绑在火刑柱上“操作”的时侯，我们还能说它们“没有交集，不存在谁
反对谁的问题”吗？”
问题是宗教法庭也会把基督教中他们认为的“异端”作这样的操作，“异端”被平
反后也会类似这样操作新出的“异端”，一些被这么操作过的“异端”现在也成了
基督教中的大派。我们能搞得清他们中谁是真正的基督教？所以只能说占统治地位
的教派或教廷，而非笼统的基督教本身，迫害了非相同观点人士，包括科学家。
“我每次与基督徒或支持基督教的人辩论都是由于他们想把基督教延伸到科学上来，
谋求“交集”。”
本人也持相同观点。
| 发表时间：2005-06-10, 12:25:14 |
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卢昌海
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Re: God vs Christian God
:: 问题是宗教法庭也会把基督教中他们认为的“异端”作这样的操作，“异端”被平
:: 反后也会类似这样操作新出的“异端”，一些被这么操作过的“异端”现在也成了
:: 基督教中的大派。我们能搞得清他们中谁是真正的基督教？所以只能说占统治地位
:: 的教派或教廷，而非笼统的基督教本身，迫害了非相同观点人士，包括科学家。
这并不说明这笔帐就不该算到基督教头上了，共产党也有过内斗，也搞过肃反，也平反过，平反后的人也当过政，也进一步迫害过异己。迫害异见人士的这笔帐还不是笼统地算到了共产党头上？何以见得碰到基督教这笔账就要分开算了？
如果你指的是不能因此认为每一位基督徒都要对迫害异端负责，那我当然同意，但这几乎是不言而喻的。我们在谈论一个组织所犯的罪行时几乎总是指该组织中占统治地位的力量，而真正有能力操作这种力量通常都是少数人。如果因此就不可以把一个组织所犯的罪恶笼统地归于组织的话，那几乎所有相关的文字都需要修改，对共产党、对基督教、对纳粹的评价都得修改。
退一步说，就算我们同意把这笔账分开算（对我来说这没什么不可以，只要一视同仁，而不是单独对基督教网开一面就行），同意把迫害异己的罪恶只归于占统治地位的教派或教廷，而非笼统的基督教本身。那是不是也该请基督徒们在谈论基督教对人类文明的所谓贡献时也作同样的处理呢？总不至于说坏事只属于少数几个坏蛋，而好事就该属于整个基督教吧？
===================
同时也回一下空虚 MM。基督徒的 “见证” 我以前旁听团契时也听过许多， 大到象 MM 介绍的大难不死， 小到在考试前祷告一番， 结果选择题全蒙对了。 基本上凡与自己的愿望相吻合的事情全都是神的恩赐， 全都是 “见证”。 但是不顺心的事呢？ 当不顺心的事发生时， 他们日夜祈祷的神在哪里呢？ 没有人谈； 那些没躲过大难的基督徒呢？ 当他们的生命面临危险的时侯， 他们虔诚膜拜的神又在哪里呢？ 也没有人谈。 当然， 也许神很忙， 无法聆听每一位信徒的祷告 (但神难道不是全能的吗？)。 但在世界各地每天都有基督徒由于各种原因痛苦丧生的情况下， 神不去拯救他们， 却花时间让信徒们 “见证” 诸如蒙考试题之类鸡毛蒜皮的恩赐， 这种智慧和能力未免太差强人意了吧？ 基督徒的 “见证” 有一个最大的特点就是选择性， 即只选择那些可以用来附会神的存在的事情来 “见证”。 他们可以把一百次许愿中恰好实现了的五次拿出来作为 “见证”， 却把对神不利的其余九十五次弃之脑后。
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| 发表时间：2005-06-10, 12:58:54 |
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Re: God vs Christian God
咱们先来看看共产党内部迫害和基督教派之间迫害的有何不同。共产党中那些被整肃、迫害的人是不是在同一个党魁领导之下？例如邓曾被毛差点斗死，但他自己却是毛手下的书记处书记；赵被邓软禁至死，他也曾是中共中央总书记。如对应基督教系统，他们和迫害他们者相当是同一个教派或教会中人，例如同是罗马教皇麾下的大主教、大祭司之类。假定世界上的基督教只存在罗马教廷一支，教皇给了他手下质疑自己对圣经解释的成员这种待遇，同时也把他认为有异端思想的科学家、思想家送上火刑架，咱们就可以断言这笔帐必须算在整个基督教头上。
话说回来，当时罗马教廷的确声称是代表整个基督教(非现代意义上天主教一支)，而且这种声称尽管不被基督教本身中的许多派别承认但被大多数基督教版图内的世俗政权所承认，以至于一般臣民都尊崇教廷为基督教正统。这样看来，也可以笼统地说基督教曾迫害了科学。当任何一种宗教或思想、主义获得世俗权威来压制和消灭其他思想时，什么可怕的事都会发生。
实际上现在所有基督教史书，包括各种教会编纂的神学教材，都详细记载着“迫害异端”，“宗教裁判所”等史料。天主教会也没有回避历史上的污迹，也没象共产党那样把这些都算在里面“某几个坏蛋”身上，而是爽快地承认了历史上的错误并作出了道歉(梵蒂岗颁布的《宗教自由宣言》已明确过去的不宽容传统为谬误)。至于对人类文明的贡献，即使我们把所有这些谬误都算上也无法掩盖基督教所起过的良性推动作用。这并非本人的“一家之言”。
| 发表时间：2005-06-10, 19:44:31 |
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Re: God vs Christian God
我原以为基督教有追求探究世界本原的精神，Sage和卢站长共有的鲜明立场是基督教仅是对圣经的绝对信从；我原以为基督教富载爱和救赎的情怀，彰显严肃神圣悲悯的境界，Sage一直申明的立场是圣经里只有和这类来自人文主义的东西相反的表现。看来实际情况可能在我原来的了解之外。基督教没有我原以为有的这两方面不那么重要，重要的是人应有这两方面。
我从不认为要停留或退回到宗教或另外的神力这种初始的层面，去解释现在的科学还没有解释的问题。我有没说清楚或没想清楚的地方请见谅。
我并不在实际的意义上认为真有什么力量在关心帮助人。
我也不认为屈尊崇拜是一种好的情感。
关于自然的神性化（其实还可称人性化），除了不用我来说的它的简洁和谐性外，我倾向认为的是，驱尽痛苦拥有纯粹的欢乐（是真实的欢乐，不是死亡）是人终归趋向的理想状态；因此，自然是美的，还将会是（让人）欢乐的，这就是我的自然神性观或自然人性观。
“如果宗教想在科学原则上无法涉足的领域 - 比如对人的纯心理慰籍 - 上做文章，我更是绝无异议。”
科学会有原则上无法涉足的领域？纯心理慰籍在一般心理生理作用的层面差不多就能解释，深入到生理分子过程的解释也越来越多，比这类问题复杂的意识情感的本质问题的解释也会在现有的理性认知继续延伸得到的地方。
| 发表时间：2005-06-11, 06:17:35 |
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Re: God vs Christian God
:: 纯心理慰籍在一般心理生理作用的层面差不多就能解释，深入到
:: 生理分子过程的解释也越来越多，比这类问题复杂的意识情感的
:: 本质问题的解释也会在现有的理性认知继续延伸得到的地方。
我举这个例子不是指科学无法对心里慰籍的机制作出解释，而是指无法替代这种心里慰籍。人心理上的许多东西不是用科学可以排遣的，就像电影《A Beautiful Mind》中 John Nash 明明知道自己的一些幻觉在逻辑上是不可能的，因为其中的一个小女孩隔了许多年始终没有长大。但当那些幻觉来临的时侯，他依然无法自拔。我举的例子指的是这种无法用科学或理性来排遣的心理因素。
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| 发表时间：2005-06-11, 06:45:40 |
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Re: God vs Christian God
如果每个人都拥有以生俱来纯粹的宗教观，而不是利用宗教观的宣扬来敛财，那么，这个世界是完美无缺的～
没有战争灾难，人人幸福 平等 博大精深
以耶稣基督的心为心
| 发表时间：2005-06-11, 07:09:45 |
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Re: God vs Christian God
啊啊看错了。我就觉得这不像是属于站长的看法。
慰籍排遣能通过心理作用让人把坏感觉变成好感觉，给人装填积极有益的情绪，现在的科学不能慰籍排遣，但正在不断有如植入电极消除抑郁等精神神经症状的试验显示成效，现在能达到的这种水平当然感觉有点初级，但随着对控制人的生长发育意识情感的信息结构的认识的增加，是不是就能够知道那些左右人的幻觉或情绪类的东西的来龙去脉，在这些决定人的信息结构中发现让人趋向完美和欢乐的途径。我就是这样认为自然是（让人）欢乐的。
| 发表时间：2005-06-11, 11:06:04 |
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Re: God vs Christian God
回空虚MM：
如果宗教、意识形态这些能被利用来做的坏事仅是敛个财，那这个世界也太容易完美无缺了。庙里香火券暴涨个几十元也就罢了，反正已无得道高僧了，和职业和尚也呕不上这个气，他们就是要敛财的。再说你等相对他们的异教徒也不会去光顾那种地方的。那个名义上不是宗教的宗教，它不但要敛财，而且总要强制你等、我等之类的异教徒绝对服从彼教的领导，这是不是件很郁闷、痛苦之事？
| 发表时间：2005-06-12, 02:52:18 |
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Re: God vs Christian God
实际上现在所有基督教史书，
this is not true. i will say a few of the history books do so.
包括各种教会编纂的神学教材，都详细记载着“迫害异端”，“宗教裁判所”等史料
tell me the name of several books published by the church which details this. In particular, tell me the ones that you have read, not heard from your friend.
。天主教会也没有回避历史上的污迹，也没象共产党那样把这些都算在里面“某几个坏蛋”身上，而是爽快地承认了历史上的错误并作出了道歉(梵蒂岗颁布的《宗教自由宣言》已明确过去的不宽容传统为谬误)。
Let's see how 爽快 the churches are in acknowledging their errors. they precisely blamed 某几个坏蛋....
1) Galileo was convicted of heretic support for Copernius'
heliocentralism. He was sentenced to life in prison. The Roman
Catholic church finally 'acquited' him 1993, 360 years later. this is 爽快?
2) No apology to Bruno, the crusaders, burning of the library in
Alexandria, and so on.
3) In 2000, the Roman Catholic church issued 'Memory and
Reconciliation' (not 'declaration of religious freedom', by the
way). This is supposed to be the church's once and for all grand
apology for everything they did wrong, many of them hundreds of
years ago, some even more than 1000 years ago. This is probably the
document that you are refering to. Let's look at it in some detail.
3a) It is an apology on behave of some "sons and daughters" (not even
named) of the church, but not on behalf of the church itself. Church,
as it taught, 'It was created by Christ and is maintained by God to be
free of error, both in the past and in the present'. Therefore, church
does not do anything wrong, only some of its members made
mistakes. I think this is exactly the 'blame it on several bad guys'
that you are talking about. The bad guys are not even named. you do
not have anybody to blame!
3b) Let's look at how it apologies. Refering to its bloody
persecution against all of whom it considered to be enemies, such as
Jews, outspoken scientists, alleged witches, divisions within the
church, it says ``We are asking pardon for the divisions among
Christians, for the use of
violence that some have committed in the service of truth and for
attitudes of mistrust and hostility assumed towards followers of other
religions.'' . First of all, even they made some mistakes (such as
burning people alive), it is for the search of truth!!! I am really
speechless in front of such an apology.
There are a number of other outrageous small places in the
document. It refers to holocaust as a 'pagan' crime. Notice that this
is the same word they use to refer to normal non-believers. It also
refuse to acknowledge the role the church played during the
holocaust.
4) in this document, it does not mention anything they will do to
prevent those bad things from happening again.
Let's see how 爽快 the churches are in acknowledging their errors. they precisely blamed 某几个坏蛋....
至于对人类文明的贡献，即使我们把所有这些谬误都算上也无法掩盖基督教所起过的良性推动作用。这并非本人的“一家之言”。
I still do not see anything we will not really have without church and christianity. I could see western science will be advanceby by 1000 years, we will not have inquisition, and so on
| 发表时间：2005-06-12, 22:27:20 |
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No-go
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Re: God vs Christian God
呵呵，看来争论的焦点现在转到天主教是否认错上了，因为在你说的“Let's see how 爽快 the churches are in acknowledging their errors”中的churches应该指的是天主教最合适吧。现在对梵蒂岗认错程度的看法基本都是解读1965年的《人类之尊严》(一般称宗教自由宣言)和1999年的《MEMORY AND RECONCILIATION:THE CHURCH AND THE FAULTS OF THE PAST》，你前面所述也如此。这里不想就上面所讲的再做讨论，继续在这些问题上把个人之见辩来辩去没什么意思。但想指出的是基督教别的派中对天主教(可能他们认为天主教为异端)也有类似看法，不同的是你把这些罪恶都归于整个基督教上。当然天主教外的派别也不是没有罪错的，也曾有迫害基督徒和其他异教徒的。
描写“迫害异端”基督教史可在一般图书馆找到. 基督教对自己历史的描述(神学院里怎样讲)最好还是请某位基督教朋友加以说明，等把他们的资料拷贝下来也行。有机会也想请某位来讲讲，但除了浸信会的最好还有天主教本身的。实际上很多教派之间在心理上都隐含把彼方作为异端，不知他们历史上迫害的看法是否会有很大分歧。
对下述观点倒想再作点评论：
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至于对人类文明的贡献，即使我们把所有这些谬误都算上也无法掩盖基督教所起过
的良性推动作用。这并非本人的“一家之言”。
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I still do not see anything we will not really have without church and christianity.I could see western science will be advance by by 1000 years, we will not have inquisition, and so on
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前面所说的“人类文明”不仅包括科学也涵盖着哲学、法学、文学、艺术等各种人文学。如果没有基督教，就会在这些里面缺少许多精华级别的东西，这样基督教是否起了很大的良性推动作用？没有基督教当然可能没有 inquisition，这点我承认，但是否真能使科学早进步1000年，不敢苟同。咱们可看看另一个鼓励探索求知的宗教---伊斯兰。《古兰经》上说“学问即便远在中国也当去求之”；当时阿拉伯世界中也是“智慧馆”林立，对各科学问的研究也是很深入，其中以代数学著名。阿拉伯人对知识的追求和欧洲中世纪黑暗成鲜明对比，但最终为何没在那里早早产生现
代科学？
| 发表时间：2005-06-13, 01:33:35 |
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雪云居
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Re: God vs Christian God
痛快！为sage的精彩高论和渊博知识浮一大白！
想不到有这样犀利的笔触戳穿那些洋迷信的虚伪面具，我的佩服之情如滔滔长江不绝。
数学和物理学的精确与深邃，历史的变幻，唐诗宋词的典雅，中国古代哲人的睿智，都是我内心渴望追求的。
知无可奈何而安之若素，德之至也！
| 发表时间：2005-06-13, 03:19:54 |
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Re: God vs Christian God
思辩同求真知,同以辩论之道为不言底线;No-go辩功可赞,虽然有时犀利有过.
| 发表时间：2005-06-13, 05:21:42 |
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不再空虚
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Re: God vs Christian God
如果把基督教作为纯粹的洋迷信，那是对于基督教的不了解的人们的认识:-(其实佛教也是泊来的，土生土长的是道教．
回No-go,应该再加上一个敛权，敛财是基础的，正如中东的石油:-(
以耶稣基督的心为心
| 发表时间：2005-06-13, 07:23:50 |
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