快刀浪子
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昌海兄的“再论宗教”被转载了
刚在虹桥科教论坛发现了“再论宗教”这篇文章
现在昌海兄写的每一篇文章，科学类的，非科学类的，都被争相传阅，广为流传
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2005-07-07, 02:53:30 |
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Re: 昌海兄的“再论宗教”被转载了
不说还不知道呢，不知不觉中站长主页又更新了不少。
“再论宗教”从基本特征而非历史考证来谈科学与基督教（此处宗教即此宗教）的关系，那就可顺此发挥一下：恪守兼解释教义和尊重实验兼逻辑确有90%（非100%是存在教义各种解释所致）以上的背道而驰；基督教的基本特征除了恪守兼解释教义，还有一种相信全能的造物主的光荣的理念，使证明造物主的安排和光荣成为神圣使命，成为整个社会思想和制度安排的重要部分，就是文中除基督教完全版和科学还涉及的第三样东西，“那种只是为了给未知的东西找一个廉价的支点的信仰“，可能对于那时，那种信仰不是廉价的，有了它科学因此水出有源，师出有名，科学的基本特征除了尊重实验兼逻辑是否还有一种对世界本原的解析追求，科学需要动力。
当然没有基督教时已有科学，这是否并不防碍说对一种不具体的造物神的信仰和证明，确是基督教时代伴随科学行为的产生的头脑概念和思想氛围。
虹桥论坛的跟贴一说圣经中很多是科学思维，从之前的粗粗一瞥中我倒不曾发现；跟贴二说科学史可得出“母亲”的结论，在科学史有机会蹦到我眼前之前我还不能引以为证。
| 发表时间：2005-07-08, 11:07:12 |
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sage
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Re: 昌海兄的“再论宗教”被转载了
“再论宗教”从基本特征而非历史考证来谈科学与基督教（此处宗教即此宗教）的关系，那就可顺此发挥一下：恪守兼解释教义和尊重实验兼逻辑确有90%（非 100%是存在教义各种解释所致）以上的背道而驰；基督教的基本特征除了恪守兼解释教义，还有一种相信全能的造物主的光荣的理念，使证明造物主的安排和光荣成为神圣使命，成为整个社会思想和制度安排的重要部分，就是文中除基督教完全版和科学还涉及的第三样东西，“那种只是为了给未知的东西找一个廉价的支点的信仰“，可能对于那时，那种信仰不是廉价的，有了它科学因此水出有源，师出有名，科学的基本特征除了尊重实验兼逻辑是否还有一种对世界本原的解析追求，科学需要动力。
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首先, 我不认为对造物主的证明是科学发展的不可缺少的动力. 科学发展的最终动力是人的好奇心, 人的理解自然界的愿望. 这在古希腊时如此, 文艺复兴时如此, 近代更加如此. 科学探索不需要什么'师出有名'. 寻找为什么不需要预设前提.
其次, 为证明神存在而进行科学探索是极其危险的. 从这个出发点, 我们将如何对待显示神无需存在的证据? 中世纪某些人顽固坚持地心说为这一危险提供了最臭名昭著的注脚.
再次, 世界的本原本身也是科学探索的目标. 如果预设创世神的存在, 那很多科学探索便不会存在.
最后, 即便我们这个世界是神所创造, 我看不出神有什么光荣可言. 光荣来自和同类相比做到了别人所不能. 神是没有同类的. 它和我们相比无光荣可言, 就象我们和猪相比无光荣可言一样. 一个需要我们去荣耀的'神'是可笑的.
| 发表时间：2005-07-08, 18:05:57 |
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Re: 昌海兄的“再论宗教”被转载了
古希腊是因为他们对自然内在理性的认识而去探究这种理性，文艺复兴是因为重举希腊传统接续上这种探寻，近代是因为科学的昭彰示众使科学这一概念本身树起引人攀附的权威，那中国从古至今是因为缺少什么，而从原来没发展出科学到现在也常常远离科学的精神，是原来对自然的内在理性没有足够的认识，是现在只是浮于攀附科学表面的繁荣昌明，换种说法，是原来国人认知能力不足，是现在安于对简单条框的癖好选择是原民族精神延续的一种表现，还是总之一句：本民族对尊崇追寻自然的内在秩序从来缺乏一种使命感呢？
一个体现自然内在秩序的神无需存在的证据很难找，部分人的不开窍总要被扫进历史的回收站,其实怎么解释一个非具体的神的存在是可以不受限制的。有一种说法，“伽利略之所以遇到麻烦，并非是他的天文学研究，而是因为他的不断挑战和修正的科学方法威胁了宗教曾用来建立其似乎是永恒的和内部和谐一致的世界观的真理。“
对世界本原的追寻可以止于一个创世神，也可以在这个过程中创世神只是一个形象代言人，因人而异。
光荣来自自然赋予的美的秩序，和同类相比做到别人所不能，只是在自然趋向美的秩序的过程中起助推作用的一种追求超越的人性。和猪相比没有光荣，可以有怜惜，和弱者相比的光荣是不牢靠的，光荣来自平等博爱的美的精神。
| 发表时间：2005-07-08, 23:12:21 |
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不再空虚
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Re: 昌海兄的“再论宗教”被转载了
＂一个需要我们去荣耀的'神'是可笑的. ＂
其实这是从个人信仰的角度去理解的，深信宇宙万物有主宰的神，如果作为神的子民能够荣耀上帝是件万分荣幸的事情，神在我们心里是天上的父亲，人们在祷告的时候说：＂天父啊，求你刚强我的心，赐给我们智慧，好让我们荣耀你的名，在世上作光作盐．＂
就好像一个小孩子在长大成人后能够荣耀他的父母一样．
我们并不会说：＂一个需要我们去荣耀的＇父母＇是可笑的．＂
以耶稣基督的心为心
| 发表时间：2005-07-09, 00:33:44 |
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卢昌海
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Re: 昌海兄的“再论宗教”被转载了
like 兄提到的中国为什么没有产生近代科学的问题许多人讨论过，比如：
竺可桢：为什么中国古代没有产生自然科学
（http://yqdht.blogchina.com/632488.html）
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2005-07-09, 07:20:43 |
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Re: 昌海兄的“再论宗教”被转载了
Google了一下，说的是不少，出于简化的需要认为它们分为两种：一不论是说缺乏逻辑或经验狭隘或称方法哲学价值的问题，实质是能力或认知达到程度的问题，二就是竺可桢的农业专制或类似的宗法或宗族方面的社会经济制度问题。后来较新的系统机制之类的提法也离不开这两种意思。这里就评一下第二种观点，以竺可桢此文为例。
关于科学，有时偏于指近代1450年或17或18世纪始的全面兴盛的发展革新，这里要自然地认为科学首先是希腊的理性逻辑，后来又加上近代始日渐兴盛的实验和技术推动的对事物的全面感知求索。
第二种观点的实质应该在两方面：一是农业专制的社会生活限制了人的头脑思想的活跃，即科学能力被限住，二是农业守土的生活内容没有像航海生活那么多技术需求，因此没有由技术促生科学，即不需要科学。
关于第一方面的能力被限论，航海和商业是促使人善搏机警灵活机巧，另外所提畜牧可不适合对号促进科学的地区例子。对于西方近代，船长水手行家矿主，思维敏捷广泛，理念自由不羁，并且这些特征由他们传播整个社会，那对同样这拨人和社会，那代代相传生死贯穿从思想到生活的基督教控制如果要压在这份自由开放的势头上面，是否结果会有比即使不考虑儒制禁锢的农业封闭还要强的禁锢限制程度。
对于古希腊，很难想象那些先哲的理性逻辑是在头脑思想经过船长商人由社会传过来的开化以后才迸发出来的或放到中国就得被农业生活囿住。
关于第二方面的需求论，航行需技术，贸易需矿冶，中国航行可以发明到指南针（是否有疑不说）就止步，那么西方是因航行贸易在社会生活中占有更大比例，所以大家就有互相促进的群体效应，而发明发现不止？这又可算能力限或扬论一面的问题，可用上对第一方面的结论。 那么就是第二种情况，必须先积聚了航海贸易方面的发明，印刷机，玻璃，钟表制造，蒸汽机，水力，机械工具，冶金这些导致工业革命的发明才能获得？——虽然农业社会的人们也强烈需要通过这些工业发明去活得富足而不必患田寡物稀。这不太成立。那么就是第三种情况，西方工业因航海贸易的需求而自生活力，所以促生这些发明？那最后的问题是，除了后来也成为科学内容的一小部分，这些发明与科学近代始的全面发展的关系在于一种开拓视野提供工具的促进作用，是促进而非产生，所以对需求的关注离科学的产生问题离得有点远。
对于农业专制限制了科学产生的观点，自然类似竺可桢所认为连着下面的问题：农业专制来自哪里，意味什么。安滞于集权对于思想哲学的意味与本文所分第一种能力论观点有关，在此不提，只说西方那种教会世俗的两立除了有被无限诟病的宗教疯狂之外，是否也是一种多少背离专制集权的思想制度构成。
竺文中另有一些不以逻辑支持或按逻辑不支持该文主要观点或变回第一种观点的说法。其中值得一提的是，奴隶制使亚里斯多德等不动手而没发展出近世科学。实际上，古希腊因在技术发明上的成就也被称作古代技术文明中心，至于约两千年以后相比要广大得多的成为近世科学主要特征的技术爆发，来自新教伦理的理性主义精神的重大作用被当作一种原因可能；同时，阿基米德不用上建筑工地也可以喊“我找到了”。被相提并论的中国那种古读书为做官现科学为实用，与古希腊潜心于理性或还有发明相比，重点不在于同有对劳力的轻视，而在于自有对理性的漠视。说这种论点不支持该文主要观点是因为，按该文主观点，航海贸易促进技术发明进而有科学的过程也适用希腊。
本客栈里对基督教促科学产生论的强大反对，在使人颇受启发的同时，像这样用避难立论证实取易证伪其他的做法，顺应抬杠新局面的召唤，是否可算两全其美？
| 发表时间：2005-07-10, 07:45:07 |
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eligao