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刘兵：学术品位是重要的衡量标准
科学时报—大学周刊 7月18日 1版
采访：胡荣堃 刘艳萍
受访：刘 兵 清华大学教授
个性化的导师制
《大学周刊》：现在研究生招生存在许多问题，有的老师通过各种方式表达自己的意愿，比如清华的陈丹青教授和北大的贺卫方教授，请您谈谈个人看法。
刘兵：陈丹青和贺卫方的做法，我觉得完全可以理解。我们的招生制度确实有很多缺陷和不尽人意，虽然他们采取的反抗方式是一种比较极端的方式，但仍然有警示的意义。
应该承认目前国内招生制度在具体的招生部门和导师那里的自主权不够。现在招研究生有些类似高考，不是很注重对素养和能力的把握。实际上，不是所有人都适合从事研究工作，所以在选择学生时仅仅通过笔试的方式来应试是不理想的。现在招研究生时面试这个环节是不同的考察方式，导师不仅看这个人对具体问题的当场回答，更重要的是观察学生在回答过程中表现出来的思想方式、素质和感觉。面试本来就不应该理解为是笔试的另一个口头回答的版本。
《大学周刊》：如果面试起决定作用，那专业好的学生不一定被录取，怎么实现公平呢？
刘兵：有关这方面问题的确有很多争议，即公正性和教育特殊规律的矛盾。正像刚才说过的，擅长于笔试的学生也可能是只适应应试，而不一定适合从事研究，更何况现在这种对笔试的设计本身就构成了一种对学生素质的破坏。因此，在选择学生时，考虑笔试之外的因素是绝对必要的。不可否认的是，对教授也应有一定的约束机制。然而在理想的机制下，就是最好的教授，学生不理想也是失败的。过分强调公正性时会丧失培养研究生的宗旨，而且仅以笔试来体现公正性也是片面和有问题的。研究生与导师关系是很特殊的，后者的思维方式将直接影响前者。
《大学周刊》：一个老师用这种方式教，换个老师用另一种方式教，那学生的学术道路或者研究方式就取决于老师的风格了。
刘兵：在世界范围内，教育体制基本上都是本科教育以后进入由导师指导的研究生阶段，为什么会形成导师制作为研究生培养的主要模式？这不是没有道理的。学生进展到这个阶段，不应该再是一个批量化的生产了，需要有一种个性化的、言传身教的教育，一种导师通过个人影响来教育的模式。
当然也不是说跟了一个导师，就只意味着对导师的完全模仿，这也是没有出息的。但是，这种教育过程肯定与某个导师的风格、观念是有密切的关联和影响的。而这种影响不是仅仅通过一种集体的授课，或者看看录像就可以达到的。
《大学周刊》：如何来判断学生的质量呢？有人说，国家每年拨很多经费给清华、北大，培养出来的学生没有多少高质量的。怎么能够说明学生的质量是得到提高了，没有浪费国家的投入？
刘兵：首先，我觉得不可一概而论地说北大、清华培养出来的学生质量就都不高，这要因事因人而论。其次，我觉得这个问题应该这么想，不管是对老师学术水平的考核，还是对学生学术的考核，其实本质上背后都有一个对于什么是好的学术的理解的问题，我自己比较认可“有品位的学术”这种理解。
学生培养质量的如何不是立刻就能够体现出来的，要经过相当长的一段时间，毕业以后看他在研究领域的进一步发展，在社会上工作的情况等等来评价。学生不是生产车间的螺丝帽，拿卡尺一量，就知道合格或者不合格。
但是至少我们还可以预期一些东西，是可以有判断的。我们毕竟对于这种教育的过程是否理想有一个理解，从事教育的人至少对于那种教育的方式可能会更体现这样一种追求的目标，这是可以判断的。至少哪种方式是否有利，是能意识到的。
学生在学术研究上是功利性还是非功利性的，一个学生仅仅是为了拿学位、把课程糊弄过去、仓促毕业，还是真正在这个过程中获得一种学术研究的能力，这些还是可以有很多的预期和认识的。基于这样一种想法，我认为如果按照某些理想的方式培养学生，相信学生在将来应该会有一个更好的发展。
理解真正的教育、真正的学术
《大学周刊》：您对导师和学生的理想状态有您自己的想法，事实上，国内的教授很大一部分时间和精力都花在量化考核当中，无法从容地考虑学术上的发展和对学生的悉心指导，您觉得这种状态是不是很严重？
刘兵：这些说法都是成立的。而且我一直更强调的就是，这些具体问题都是一些更深层观念在现实中的表现。这里面反映出一个深层的观念，即我们怎么理解什么是教育、什么是学术。我想，问题是我们的管理者、行政部门懂学术吗？或者，自以为懂学术，而这样的管理就会出现问题。
量化的方式推行到极端，可能生产出更多的垃圾，没有品位、没有意义的东西。
我们更应该关注的是，什么是好的学术、什么是一种好的教育方式，甚至于极端地说，什么是一种好的生活方式等等。对于这些问题有了一种好的理解，才有可能制定相应的规则、方式去追求它，反之，就可能按照一种最简单的操作方式，甚至盲从于社会上功利化的潮流，最后导致的结果就是学术的变质和教育质量的降低。
《大学周刊》：或者管理者和行政部门应该更多地参考国外的做法？
刘兵：这是可以，也是应该的，但有时学不了，一个规则得以顺利实施，不仅是规则自身，还包括规则周边社会环境的要求，并不是简简单单地引进一个规则就行通。
现在国内一个问题是，不管是科研还是教育，往往是管理优先、行政优先，有一定的规则是必要的，在学校里规则是为了服从科研和教育的，为达到这两个目的而制定的，应该是变通的，不是为规则而规则为管理而管理。
大学里行政部门是否真的有服务教师意识而不只是在口头上讲讲？是否真的是要服务于教育的基本目标？如果严格按照现在的一些管理要求，例如对上课课时的安排、课上教学内容一章一节都要预先定好，那就不能是学术性教学。教育不像工厂生产零件那么机械化。人之所以为人，学术之所以为学术，就在于其在相当程度上的人性的灵活。
《大学周刊》：在您的理解当中，真正的学术是什么，即您所说的“有品位的学术”？
刘兵：这个确实是很难简单说清楚的。如果我马上就能说出来一二三四条，岂不是又在重蹈一次量化的覆辙。
它的很多表现恰恰在于某种不可言说性，但是不可言说不意味着不可体会、不可理解。就像在吃一顿美食时，大家会有一个共识：“这个菜做得好!”为什么好，通常并不一定只是指它含有蛋白质多少或者卡路里多少之类，这肯定不是对于真正做的好菜的理解。一个好的厨师一定是有个性的、具有创造性的。那种机械化、程式化的快餐永远不会是真正有档次的。
我想对学术的理解也是类似。一个有品位的学术，至少对预期的东西我们可以设想。现在做的这些学术有多少会流传下去？以写书为例，作者可以设想读者属于哪些阶层，他们买了这本书后，会在书架上放多久，10年还是两年？如果某人写一本书，首先想到的是能在履历上增加一个项目，可以满足了某个课题的考核、有一个交差，然后拿着这些去换一个职称，那就不再是原来意义上学术的目标了。按照这种不同的目标指向，你做事的方式和做事的结果，肯定很不一样的。
另一点，价值判断是很重要的方面，举个例子，一次有一个学生很得意地告诉我：“我这个阶段发了十几篇文章，还都是核心期刊的。”尽管他不是我的学生，我还是毫不客气地对他说：“你要是我的学生，我会不让你毕业。”因为一个学生在这个阶段，一年写十几篇文章发表，我认为第一他不具备这个能力，第二有时间应该真正去学你该学的东西，而不是为了最终能摆在这儿可以炫耀的结果。
我从来不鼓励学生过多地发表文章，这就是为什么这个阶段应该是导师制的教育。
“管理是一流了，但教育没了”
《大学周刊》：导师自己本身如果有问题也挺令人担心。
刘兵：这是可能的，而且有问题是不可避免的。关键的问题在于，我们如何最大的可能性的在导师的选拔、评价上能够有一个合理的机制。
《大学周刊》：现有的教师评价方面，主要是看他们在核心期刊上的研究论文和其他的量化考核，您似乎持否定态度？
刘兵：我并不是彻底否认发表文章的重要性。但问题是现在评价教师是评价学术，评价其对学术的理解和对学术的贡献，学术并非只意味着数量，还应有更本质的要求。有人也反驳说，那你给出可行的方案来啊？其实，发现问题提出反对并不意味着你一定就有具体方案，具体方案需要再去探索尝试。
看看现在大学老师天天在应付什么？今天是评这个学科点，明天评那个重点学科，然后又在评一级学科，下一步又该干什么？评超级学科？一句话，总是在一种不断的考核运动当中，而这种运动并不是学者需要的。学者现在更需要一个清静的、能安心从事研究的环境。这样做可能会有一流的管理，可管理是为了什么？管理是服务于教育目的。像现在这样，到最后，也许管理是一流了，但教育没了。
《大学周刊》：我理解您的意思是大学应该有更多的“自治”？
刘兵：这个问题也是比较复杂，“自治”这个词很强，也很笼统。什么叫自治？有人就理解为自治以后，自己去挣钱去吧，不给你拨款了，这么理解也行。所以关键是怎么样理解自治？这个问题复杂还有政府对大学功能的理解，对大学的目标的理解。因为目前这些种种“学术考核运动”，正是来自政府部门。
《大学周刊》：现在对于高校有效率和公平这两个思考维度，比如在“211工程”、“985工程”中，教育部直属院校和地方院校的地位是不一样的，得到的利益也都是不一样的，有的人认为要提高效率发展教育因此要大力支持，有的人就认为这是一种不公平。
刘兵：你刚才用的“工程”一词，我觉得就很有问题。教育用一种工程的方式来理解，本身就很有问题。“211工程”当然是个编号，搞得像挖个隧道似的。教育不是以工程的方式可以做好的，当我们以工程的思路来解决长远的问题，本身这个前提、这个出发点就预示着方式上的不恰当。
学校之间从功能上、水平上是有级差的，即使教育部明天开始把全部教育经费的90%给一个水平并不高的高校，也不意味着第二年高考的考生就会都一窝蜂地拿那个学校当一流的大学报考。
教育目标的高定和过去在学术积累上的差异导致高校层次不一致，怎么面对这种差异，是否可以有一个比较理想的心态？那就是各尽其职，在自己的能力范围和目标指向上做得最好。
现在的问题是，在考核地方院校或者是非重点大学、非“211”院校的时候，采用的都是同样的考核标准，然后把这个考核又和拨款的数目连在一起，这就不合理了。
《大学周刊》：怎么来解决这个矛盾呢？
刘兵：以一种自然的方式，一种更为市场化的、合理的方式，不同的院校按照不同的需求，以现有的资源合理的分配，这应该不是一个不可解决的问题。
只不过我们解决问题的思路和方式，就是先设定一个工程，大家来招标项目，同样的投标考核，你报一个报价、设计一个预期的目标，每年要达到什么目标，于是大家一窝蜂地开始去追求这种目标。
以学位点为例，学位点意味着什么，意味着经济的资源、人力的资源、学校的位置。其实地方大学或是职业学校，不一定非得说有博士点才了不起，可以另外的方式来考核它们。如果有一个适当的定位，幼儿园教师就是要把小孩教得高兴，小学教师不要发表什么研究论文，一个地区性的师范学校能够培养出好的老师，至于培训者是否一定要拿到诺贝尔奖，那反而不应是追求的目标。更高层次的院校的学科点应有相当的自主权来设立，我可以检查你的培养质量。现在的问题是这种考核变成了一个人为的、权力的关系的竞争了，都跟资源分配连在一起。
考试变成考试者和被考试者应试技巧的游戏
《大学周刊》：您对目前大学学生的考核制度中哪些方面持反对意见？
刘兵：现在这种考级制度，包括各种领域的考级制度，我觉得非常不好。像英语四六级考试谈论的人很多，问题也很突出。关键的问题不是英语不应该考，只是现在很多事一旦考试就变味儿了，即这种考试方式是不是真正能够衡量出、考核出学生的素质和质量？
需要考试和如何考试是不一样的，两者不能混为一谈。现在的考试往往变成一种考试者和被考试者之间在应试技巧上的游戏，忽视了考试是为了什么目的。甚至于这波及到单位用人的方式，只有比较傻的用人单位或是出于其他的考虑，才简化操作只看硬指标，真正精明的用人单位，更看重人的素质和能力。
《大学周刊》：这是来自上层的，对大学生呢，他们自身存在哪些问题？
刘兵：目前的大学生读书太少，或者说整个社会的读书风气不够浓。上网、休闲娱乐等是应该的，但大学生是特殊阶层，他们进入到大学这一阶段是不可以不读书的。
考级、考证书不是通常意义上的读书，只是应试的技能。读书带有很强的文化意味，但更多的是知识、素质、文化背景的拓展。
关于大学生自身存在的严重问题，近来像清华大学的一位教授在网上广为流传的讲清华学生目前存在的问题的帖子，讲的就很到位。当然，这些问题的解决也不可能是孤立的，是与范围更大的问题的解决相关的。例如，如果我们现在对整个大学教育所持的那种功利性的期望不改变，学生的功利性学习和生活态度自然也不会有根本的改变。
《大学周刊》：这种状况是否与大学课程设计有关？
刘兵：这与高等教育过分专业化的传统不能说没有关系，但我觉得还不能说是最重要的关系。作为专业化教育，总得念很多专业课程，更重要的是社会和校园学习的风气、导向，人们这种读书的意识、态度、价值观等方面的因素可能更重要一些。高校可以开更多的选修课和活动，不一定每读一本书就去考试拿分。
理想的大学应该是全面的，专业学习、技能训练是必要、不可缺少的，不应仅仅限于这些，而应有更全面更完备的教育，也包括大学文化的熏陶。上大学不是具体考了多少试，拿了多少学分，如果到大学校园里来学习仅是一种技能培训的话，完全可以自学。大学之所以被赋予比较高的地位，是因为这儿是文化教育的地方，而文化不是仅仅通过具体的知识技能来体现的。
《大学周刊》：您是国内科学传播的主要倡导者之一，大学里的科学传播有什么不同的特点？
刘兵：重要的一点是，大学里科学传播对于文科生和理科生同等重要。因为现在国内从中学开始就文理分科，人为的、体制上的原因加大了文理的鸿沟，而这无论是对个人知识结构还是今后的发展，对学生的培养都是不利的。
现在文科生缺少最基本的一些科学常识和知识，理科生除了在自己专业的学习里学了一些知识外，缺乏对这些知识的性质、功能、历史现状及意义、影响、正面和负面效应的理解。科学传播的关键不能仅仅是了解知识。人文的视角，和科学与技术相关的社会关系，其实也是科学传播需要面对的问题。上面提到的读书是可以很好地解决这个问题的。
《大学周刊》：目前大学越来越重视人文教育，您认为是不是包括一定的科学教育的内容？
刘兵：是的。首先从大的方面来分，教育当然跟学科领域的区分有关，科学领域、社会科学领域和人文学科领域是不同的，各自有各自的学科分界，不同的价值指向、风格、规范等等。现在经常说的两种文化，也意味着要这些不同领域之间实现连通。
没有人文的科学传播肯定是有问题的，另一个方面，生活在科学高速发展的时代，没有科学的维度和意识，这样的人文教育也是有问题的。科学教育重要，人文教育也重要。但是我们现在经常以一种人为的方式，提出口号，以像一种运动的方式强调加强人文教育，以为这样人文教育就会上去了，其实这样做的效果肯定不会好。我认为只要有一个好的理念，该进行什么教育就进行什么教育，这才是自然的方式。
《大学周刊》：您的意思是不需要进行专门的人文教育？
刘兵：人文教育在一种宽泛的理解里，它跟各个其他的领域都是有关系的。你可以设想比如说跟科学有关的人文教育，以这个例子为代表的价值取向就跟从事直接、具体的科学教育或者技术教育有差别，不是说直接让你掌握立竿见影的、马上可以应用的知识，而是说对于科学技术增加一种人文维度的理解。
从这个意义上来说，目前整个社会的价值取向，包括大学教育里由于那种功利性，对于人文关怀的东西是比较忽视的。人文教育应该更关注人文素质、价值观，以及一种对社会的理解。
我想提醒的是，要避免一种倾向，那就是经常提出一些口号，而一旦做起来就走形了。打着人文教育的旗号所进行的教育不一定就都是理想的人文教育，就像打着学术研究的旗号进行的研究不一定是好的、有品位的学术一样。
| 发表时间：2005-07-18, 09:39:39 |
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Re: 刘兵：学术品位是重要的衡量标准
>导师自己本身如果有问题也挺令人担心
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我认为这才是主要问题. 其实刚进研究生院时可塑性应该还是不小的. 教授的水平才是整体科研水平的关键.
而且追求研究生教育成功律百分之百也是不现实的.
| 发表时间：2005-07-19, 22:14:03 |
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Re: 刘兵：学术品位是重要的衡量标准
受访人的回答有含含糊糊说了跟没说一样的感觉.
| 发表时间：2005-07-20, 05:48:35 |
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