快刀浪子
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东方思维拯救现代科学的谬论
【方舟子按：吴文俊作序，朱清时、姜岩合著的《东方科学文化的复兴》我翻过，是根据姜岩在朱清时指导下完成的“科学史”博士论文写成的，根本就是一本典型的伪科学著作。他们根据《老子》“道生一、一生二……”推导出一条与热力学第一、第二定律唱对台戏的“宇宙热力学第二定律”：“熵守恒、能量恒增”。这种玩意儿如果不是伪科学，世上没有伪科学了。何院士对此书的批评其实太过客气了。这种宣扬迷信、鼓吹伪科学的人当中国科技大学的校长、中国科学院院士，简直是对“科技”的污辱。我现在已不关心中国科大的命运，不然我一定要发起一个要求罢免朱清时的活动。】
《环球》杂志：东方思维拯救现代科学的悖论（节选）
《环球》杂志记者/卞卓丹 陈萍丽
苏联人遨游太空、美国人登上月球，曾让中国科学家感受到差距的巨大和时间的紧迫。直到神舟5号早已安然返回地面的今天，中国科学家仍然感觉自己还是追赶者。
高技术含量的欧美汽车、充斥在高档商场的日本摄影器材和音像器材，甚至韩国的新潮电子产品，在令中国人充分享受到人类高科技成果的同时，也让中国科技工作者直接感受到追赶的吃力。再往远看，似乎能够感受到美国导弹防御系统的寒气……
纵向比较，看从前，是“四大发明”的万丈光芒；看未来，是中国科技发展的未知路……
抛开对历史的沉迷和虚无的骄傲，以客观、诚实的态度来看，目前的中国科技，与西方国家相比，在投入、发展现状和实力等方面都差得很远，中国科技在世界上的地位仍然比较低。目前，摆在发展中的中国面前的，仍然是那道著名的“李约瑟难题”。
中国科学院院士、中国科技大学校长朱清时和新华社科技记者姜岩合著的《东方科学文化的复兴》是一本试图解答“李约瑟难题”的著作，书中指出以“整体论”为指导的东方科学思想将成为第二次科学革命的灵魂，东方科学和文明将能够弥补西方科学与文明的不足。此书被部分科学家认为是从实质上解答了“李约瑟难题”，但也被另外一些科学家认为是缺乏足够根据。
围绕“东方思维是否能拯救现代科技”这一主题，《环球》杂志专访了中科院院士、著名数学家吴文俊和中科院院士、著名理论物理学家何祚庥。
“阴阳五行连‘伪科学’都谈不上，简直是反科学。”
何祚庥向来以坚持科学主义和敢言著称，对中国和世界科技发展史颇有研究，还著有《元气、场和治学之道》等有关研究中国古代哲学和科学思想的学术著作。
在接受《环球》杂志记者采访时，何祚庥表示，中国古代的科学思想对现代中国科技的发展没有什么大影响。古代中国的哲学思想如“五行论”等与中国现代科技的发展更是不着边际。真实的情况是，中国近代科学是从西方传入的，中国现代科技发展是在西方科技的基础上发展起来的。
对于东方思维是“整体论”一说，何祚庥也持异议，他倒认为东方思维是“笼统论”。“虽然中国古代既有唯心论也有唯物论，但中国的唯物论太笼统”。何祚庥认为，甚至连中国古代著名的唯物论著作《论衡》也充满着谬误。
《东方科学文化的复兴》认为“气一元论”是中国传统科学的思想核心，而何祚庥则认为，这恰恰说明古代中国没有科学思想。
“我研究过元气学说，写了两本相关学术专著。试问在‘气一元论’的指导下有什么科学成就没有？如果没有任何事例，说它是传统科学的核心思想就是没有道理的。”何祚庥说。
在接受《环球》杂志记者采访时，著名科学家吴文俊也对一些人认为“五行论”等带有玄学色彩的思想代表了中国古代东方科学思想的说法，表达了自己的观点。
吴文俊认为这种说法非常荒唐，“阴阳五行没有科学的影子，连‘伪科学’都谈不上，简直是反科学。中国的阴阳五行说是阻碍中国发展的一个重要因素，我对此非常反感。”
对于曾轰动一时的《易经》是否阻碍了中国科学发展的大讨论，吴文俊认为不能因为书中一些虚无缥缈的理论，就过高地吹捧《易经》。
“当然书中也有些具体的东西，例如很多人推崇备至的‘河图’、‘洛书’，它们本身可以说是在学术上比较有意思的一项成果，但也就仅此而已，不能夸大。玄学是迷信的，根本谈不上‘学’。”
中国古代科学思想与现代科研成果有关吗？
何祚庥认为，当然也可以从浩如烟海的事例中找出一些东方哲学科学思想与科技发展的关系，但那是次要的。如果说东方的思维模式等可以决定科技水平，那中国科技为什么会衰落？况且，东西方人的思维模式虽有不同，但智力智能大体上是相同的。
“华裔科学家在世界上取得的成就，与他们的中国人身份和思想没有关系，他们学的都是西方科学。杨振宁在中国学的是西方的东西，出国后学的更是西方的东西。什么中庸之道、为人宽厚，跟科学是没有什么关系的。”何祚庥说。
在中国古代科学思想和方法对现代科学产生的作用方面，吴文俊则有不同见解，“从我本人的实践经验来说，我这些年来在数学上的研究成绩是受到中国古代数学的启发而来的。我十分推崇中国古代数学，中国古代数学的思维方法、抽象思维能力，都要高于同时代的外国。”
吴文俊补充说：“中国古代在医学、农学、数学、天文四个方面，都有很大的成就。我相信其中也有丰富的内容值得我们现代人学习体会，来汲取它的精华，这还有待农学家、医学家和天文学家们的发掘。”
院士语录：
“封建士大夫起了非常坏的作用，我对他们一些思想行为非常反感。中国历史上的士大夫阶层讲究‘君子动口，小人动手’，他们所谓的动口，就是动脑，就是看不起动手，即看不起技术，把科学看成在技术之上。”
“而我认为首先应该动手，在追求客观真理方面，技术应该是‘先道’，然后才是科学。中国古代文人一直轻视技术，这是造成科学不发展的一个重要原因。”
——吴文俊
“如果没有确凿的证据证明是当时拥有特别好的工艺，那么有可能这组(曾侯乙)编钟是挑选出来的，而不是每一个的音阶都在制造时就做得这么准。”
——何祚庥
“虽然我从来没看过《易经》，但从我间接从各方面了解到的《易经》的一些内容，例如提倡阴阳五行，我就非常反感，我觉得《易经》对中国科学技术的发展起到了阻碍作用。”
——吴文俊
“天才有，但多数科学家要靠社会培养，根基还是经济基础。”
——何祚庥
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
同意这个标题所指的论点。这两种玩意儿本来就是风马牛不相及的，或者说它们遵循
两种不同的“游戏规则”。对何扎麻认为的“阴阳五行连‘伪科学’都谈不上，简
直是反科学。”有异议，不见得“非科学”的事物一定是“反科学”的。如果有人
企图用这些东东在科学研究领域内来代替科学方法，那才能叫“反科学”。
| 发表时间：2005-07-28, 17:14:33 |
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sage
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
>同意这个标题所指的论点。这两种玩意儿本来就是风马牛不相及的，或者说它们遵循
>两种不同的“游戏规则”。对何扎麻认为的“阴阳五行连‘伪科学’都谈不上，简
>直是反科学。”有异议，不见得“非科学”的事物一定是“反科学”的。如果有人
>企图用这些东东在科学研究领域内来代替科学方法，那才能叫“反科学”。
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阴阳五行研究的是什么领域?
| 发表时间：2005-07-28, 19:23:35 |
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No-go
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
初浅知道阴阳五行象是一套方法的应用，有一些诀窍等等，但往往不是能用科学解释的。
过去认识过一个盗墓人，就是用这些诀窍发现哪里有可发掘的资源的，比考古队仪器还
灵。
| 发表时间：2005-07-28, 20:39:10 |
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快刀浪子
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
NO-GO兄举的这个例子非常有疑问。算命有时也是准确的，当然算命的预测也是很模糊的，同样的一句话预测了很多不同的情况（算命的理论好像就是从阴阳五行理论那里来的）。如果那个掘墓人经常能发现有价值的东西。应该还可以找到其他的解释，比如经验丰富，具备相关的知识等
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| 发表时间：2005-07-29, 00:17:01 |
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快刀浪子
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
阴阳五行学说由阴阳理论和五行理论两个部分组成。
阴阳理论认为宇宙万物是由混沌的太极分裂成阴、阳两性物质，这两种物质分属不同属性，既相互依存，又相互对立，彼此消长，又能在一定条件下相互转化。
五行理论认为宇宙万事万物都由金、水、木、火、土这五种基本物质属性构成。金曰收杀、清静；水曰寒冷、润下；木曰生发、条达；火曰炎热、向上；土曰长 养、化育。这五种基本物质属性循环起来：顺次相生，金生水，水生木，木生火，火生土，土生金；隔一相克，金克木，水克火，木克土，火克金，土克水。但这种克性并非永恒不变，依据量的大小克制的程度也不相同，甚至还出现反克：大火蒸干小水；硬木克坏弱金；厚土掩埋细木；重金压灭小火；洪水冲走泥土。
阴阳五行理论属于自然哲学理论，与古希腊的三元素说、四元素说等对应。把整个世界分成几种不同的物质，几种不同的属性。这根本不是什么整体论，如果说是的话，西方也早就有了。比如古希腊很早就有人认为所有物质都是水构成的，不同的物质是水的不同形态。
阴阳五行理论是一种早就过时了的自然哲学，如果硬把它说成是科学，这就是伪科学
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| 发表时间：2005-07-29, 00:21:06 |
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sage
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
>NO-GO兄举的这个例子非常有疑问。算命有时也是准确的，当然算命的预测也是
>很模糊的，同样的一句话预测了很多不同的情况（算命的理论好像就是
>从阴阳五行理论那里来的）。如果那个掘墓人经常能发现有价值的东西。应该
>还可以找到其他的解释，比如经验丰富，具备相关的知识等
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NO-GO的这个例子和那个病人的例子本质上是一样的. 他都想从几个事例确立因果关系. 这显然是有问题的.
| 发表时间：2005-07-29, 08:58:59 |
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
赞美何祚庥，为本文所引所有他说的话。
也赞美一点吴文俊，为 “阴阳五行没有科学的影子，连‘伪科学’都谈不上，简直是反科学。中国的阴阳五行说是阻碍中国发展的一个重要因素，我对此非常反感。”，虽然他为那样一本书作序。
| 发表时间：2005-07-29, 10:37:48 |
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No-go
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
“NO-GO的这个例子和那个病人的例子本质上是一样的. 他都想从几个事例确立因果
关系. 这显然是有问题的. ”
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请注意，应该搞清楚我前面讲的“因果关系”具体是什么，我想确立的是什么样的
“因果关系”。以下是我贴过的原话，就是我确切的观点：
“气功至少在这几个个例上表现出了有效性”
“那么这种手段对这个人，这个个例，来说就是有确立的因果关系，因为没有采用
过其他因素改变那种状态。”
”所以前面强调的是个体上的成立，在考虑心理暗示等因素
后至少为表面原因。”
“有此一例就足以使人对这类事物的否定持保留态度。”
“需要探索的是这个表面原因是否为内在原因。 ”
从“他都想从几个事例确立因果关系”这句话看，你也suppose这几个事例的成立，
反对的是从这几个例子推广到普遍结论。是不是这样？问题是我的观点中也没有肯
定这个普遍结论，这样的说法是不是我原意外的interpretation?
个体上的确定不见得能作为普遍的，大面积的应用，和中医上对治疗方法个体性的
强调类似。
准备过两天空些时把所知道的一些超常个例与普遍规律的悖论写出来。今天有别的
事要忙暂时就到这里。
| 发表时间：2005-07-29, 15:21:05 |
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sage
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
>从“他都想从几个事例确立因果关系”这句话看，你也suppose这几个事例的成立，
>反对的是从这几个例子推广到普遍结论。是不是这样？问题是我的观点中也没有肯
>定这个普遍结论，这样的说法是不是我原意外的interpretation?
>个体上的确定不见得能作为普遍的，大面积的应用，和中医上对治疗方法个体性的
>强调类似。
================================================================
你的事例是
1)某人练气功
2)某人病好了.
从这个, 你不能得出某人病好了是因为他练气功的结论.
| 发表时间：2005-07-29, 15:52:42 |
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卢昌海
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
“气功至少在这几个个例上表现出了有效性”并不是从几个练气功的人康复就可以得出的。对这种康复可以提出几种可能的说法，比如：
1 是“气”或其它气功特有的东西起了作用。
2 是练气功时具有，但不是气功特有的东西 - 比如心理暗示 - 起了作用。
3 与气功无关，是自然康复起了作用。
请问你在不借助统计数据的情况下凭借什么依据将 3 从对这些个例的可能解释中排除掉？
:: “有此一例就足以使人对这类事物的否定持保留态度。”
我并不打算否定“气功至少在这几个个例上表现出了有效性”这一点，如果要否定，我也得拿出数据来做依据。我只是要说明你迄今为止对这一点的论证是不成立的。反驳你的论证与试图论证一个相反的命题不是一回事。
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| 发表时间：2005-07-29, 16:09:41 |
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No-go
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
请再看我的原贴，“有此一例就足以使人对这类事物的否定持保留态度” 指这个例
子的存在，当然这使人对这类事有更多反思的空间。如果去考察此事的话，不论最
后结果怎样，现在就不能否定不是气功的的作用，所以说“对这类事物的否定持保
留态度”。
所以我也表示了上述观点：
”所以前面强调的是个体上的成立，在考虑心理暗示等因素
后至少为表面原因。”
“需要探索的是这个表面原因是否为内在原因。 ”
和前面出现过的一样，问题又回到个体上的因果环节上。在个体上当然有种种其他
因素可以考虑，比如心理暗示等等。如果可以的话，用它们来解释此类现象当然更
自然，更economic。我为什么不倾向采用这些已知的解释，因为和我所知的另外情
况有关，下次空闲点再详聊。
Have a good weekend!
| 发表时间：2005-07-29, 16:32:15 |
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No-go
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
"现在就不能否定是气功的作用' was mistakenly typed as "现在就不能否定不是气功的的作用".
See you!
| 发表时间：2005-07-29, 16:35:26 |
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卢昌海
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
:: "现在就不能否定是气功的作用' was mistakenly typed as
:: "现在就不能否定不是气功的的作用".
如果你的观点是“现在不能否定是气功的作用”，我没有异议。但你此前表示的意思没有这么中性，你认为“气功至少在这几个个例上表现出了有效性”，这句话如果我没有理解错的话是说你认为气功在这几个个例上的有效性已经得到了确立。我反驳的是这个观点。
在你的论证中还有一个问题，那就是你似乎认为只有在把对个例的观察推广到普遍情况时才需要用统计方法来论证，而只对个例本身作判断则不需要这类论据，这只在一种情况 - 即对那些个例只存在唯一一种可能解释的情况 - 下才成立。在这种情况下只要有个例存在（哪怕只有一个）就是对那种唯一解释的支持。但你所说的气功患者康复的个例显然存在不止一种可能的解释，在这种情况下要想支持或排除其中任何一种你都必须提出理由。而提出这种理由主要有两种方法：一是对那些个例作深入研究，直接确定哪一种解释成立，这在目前还做不到；另一种就是通过统计研究，确定数据的统计分布中有一些特征只有你所支持的那种解释才能够说明。除了这两种方法之外，如果你还有其它过硬的依据，也可以提出，但仅仅多找一些对自己观点有利的个例是不解决问题的，因为个例多到什么程度才算说明问题只有用统计比较的方法才可以确定，而为了能够做统计比较，你必须对不利于你的个例也进行研究，并且对你所取样本的客观性做出说明。我以前也看过大量有关气功、特异功能等方面的资料，人们对这类事例的兴趣远比对普通事例感兴趣，这类事例被传播纪录的可能性远远大于其它事例，因此文献纪录本身就有极大的筛选性。你想多提出一些对你有利的的个例并不困难，但只用这些记录来作论证就像只用中共档案馆中的文献来研究共产党，只能得到看似一面倒，实际上却没有说服力的结论。真正有说服力的论据必须对未经主观筛选过的样本作研究才能得到。
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| 发表时间：2005-07-29, 17:45:41 |
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
::初浅知道阴阳五行象是一套方法的应用，有一些诀窍等等，但往往不是能用科学解释的。
过去认识过一个盗墓人，就是用这些诀窍发现哪里有可发掘的资源的，比考古队仪器还
灵。
这个很正常， 建墓人按“阴阳五行”建的墓，盗墓人按“阴阳五行”盗的墓，一把钥匙，不要太简单啦！我对古迹感兴趣，古人讲究风水，现在“环境规划系”也有“风水”课，修古如古用。
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| 发表时间：2005-07-30, 01:08:59 |
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No-go
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
抽空回一贴：
正因为考虑到个体上的多种可能性，所以我在“气功至少在这几个个例上表现出了
有效性”这句中话中用了“表现出”这个谓语，而不是“表明了”，说明两者间存
在可能的关联不能否定。其实我前面已经提到“表面原因”和“内在原因”。在前
面讨论中，我对“不能从几个事例得到结论”中“结论”的理解是普遍结论，也就
是批判不完全归纳存在的缺陷；对这几个事例本身中多种可能性的存在(探寻方法就
如统计研究)则表述为“个体事件中的因果关系确定”。
当生活中碰到某件看起来超常的事情，现代人的本能就是找个可用科学(确切说现有
科学)解释的答案，列出一堆的可能。但我个人的经验发现这样行事并不很爽，有
时还感到有点自欺欺人。这种感觉可以说是从个例得到，但有些个例的存在实在是
太惊人。象气功是否有效这类普遍事例一定程度上还可以作统计研究，只不过客观
的、符合科学规则的研究目前还未有人做过，而有些一辈子中难得遇见一次但确实
经历过的奇事则如何处理？对个人来说，发生这种事时往往根本就没有预计到的，
谈不上对自己观点有利有害，而且这个考察对象的样本集可能永远就只有一个元素，
如何谈到“只有用统计比较的方法才可以确定”？事后个人唯一能做的就是先套用
一个个可能说得通的自然解释，看看能不能行，穷尽之后不得不想到超常规的可能
性。也许有人会认为这只是一个人的幻觉；那一群人就是集体幻觉，包括其中的旁
观者？所以，在某些事上，我个人在“个体事件中因果关系确定”上还是把超常
因素作认真考虑，有时觉得这样的解释更合理些。
| 发表时间：2005-07-30, 13:11:44 |
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No-go
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
那些“技术”的确包括风水，好象还有阴阳五行中别的东西。
| 发表时间：2005-07-30, 13:12:04 |
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卢昌海
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
:: 我在“气功至少在这几个个例上表现出了有效性”这句中话中用了“表现出”
:: 这个谓语，而不是“表明了”，说明两者间存在可能的关联不能否定。
如果你所论证的只是气功在这几个个例上的有效性不能被排除。那我没有异议。
至于你后面对统计方法或科学方法的一般评论，我的看法是：统计方法不是万能的，它只适用于可以找到足够大样本的情形。如果个例的发生少到完全无法找到足够大的样本，那统计方法的确不再适用。在这种情况下如果你同时也无法用对个例的直接研究判定其发生的原因的话，则只能说若干种可能的解释都不能被排除。但这并不是说当你提出解释的时候就不再有优劣之分了。一个好的解释是那种具有普遍性的理论，即一个除了可以解释这个个例外还可以解释大量其它事例的理论，这种理论要明显优于仅仅为了解释个例而特别提出的理论。这是我们在面对奇异现象时首先考虑科学解释的主要原因。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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| 发表时间：2005-07-30, 15:07:28 |
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Re: 东方思维拯救现代科学的谬论
这段时间找了个累活干，需写作和翻译大量材料，所以上网talk的时间就没有了，回贴不能及时。
这样看来，问题还是回到前面讲到的“个体事件上的因果关系确定”，关键得看一个“好的解释”是否也是符合已知科学的解释。曾尝试过用科学原理去解释一些奇异现象，发现这样做需要许多特定假设，而且只能是一个个例子作特定解释，显得非常牵强。反过来，如采用过去一直流传的“子不语”说法，倒能普遍解释这种事情。
可能很多网友还不知道中医除了草药，针灸这些外，还有很多神奇的方法(比现在知道的气功那些还不可思议得多)。举一个 小例子：西医取子弹头要动外科手术，但中国过去有高人仅用一盆热水另加类似“法术”的手段(没用任何象手术刀那样的工具)就达到同样目的。还有许许多多更令人难以置信的事例，但要详细说明是有点费劲。仅考虑现代科学，很多灵异事物的否定或肯定并没那么容易；但离开科学，大家就没有共同的讨论基点。就这么麻烦的事实。
| 发表时间：2005-08-07, 00:10:45 |
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