追忆
发表文章数: 693
武功等级: 般若掌
(第八重)
内力值: 463/463
如何验证中医理论的正确性
在下见那个贴子回复较多，现在这里另开一个贴子具体谈谈个人对中医理论的看法，一方面是接着那个贴子的讨论，所以也请各位可以直接接着这里发下去；另一方面因为个人的语言没有达到如火纯清的地步，也希望能再一次将自己的个人的观点表率的详细些！
刚刚看完昌海兄等几位的讨论，觉得其实我们可以更进一步的直接针对中医理论（不，这个说的范围可能大了点，应该是较直接的针对No-go兄所说的那个气功之类的“效果”）做一个与现今科学较好的比较论证。这就可以很好的说明一些东西！
记得我们在对待自然科学理论时（对待物质科学的也是一样），用一个科学实验对某某理论做出证明与证伪，这是真正的确定一个理论的正确性的最好最基本最彻底的能为大家所公认的方法！
我想这个大家应该是没有异议的！
中医理论的证明与证伪我想以我个人的水平还是暂时没有能力直接对它做出妥当的做出，但我的意在于反驳一下那个“练气功有效果”的说法，例外也斗胆评评昌海大哥的那个在证明“练气功”与“有效”的因果关联所采用的“统计方法”的问题：（如果说的一些错误之处请指正）
中医理论的正确与否现在还是一个迷，我将这个迷的存在与至今都无法解释性一部分的归结于现在医学技术水平的限制性，即一些理论无法得到解释是因为技术水平的限制；
而另一部分归结为是中医理论自身的研究本就那么的难度，的确是没西医那么好研究。
在这种情况下还有需要来让我们谈论这样困难而又复杂的中医理论的前提就是两点，这两点就是我在那个贴子中说的大家都几乎承认的：
1）它研究的对象是属于物质科学范畴内的，属于科学范畴内；
2）它有用，有合理的成分（包含一些真理与使用价值的部分），治愈过好很多病，这是事实！
因此既然是这样，那我想大家的讨论也并非很难，如何持一种较好的态度来对待中医，我想至少也会在某某程度上达到一个共识！
昌海兄用概率统计的方法来对待这类事情，我觉得有些不妥，因为这类事情的问题本身就是出在“概率”的问题上，好比《易学》也是一样，有人出版一本什么样的书来说明它已经将易经所阐述的原理与现代科学的原理搭上勾来，从而说明了现在《易经》的一些原理也是对的，而他的依据就是“概率”，因为在某人的一些事情上是灵验的，这样的一种任何人无法确定的“概率”事件，有时出现，有时不出现，有时机率是那么的高有时机率是那么的小，总之只要设想反驳它们的人无法找到实在的依据，那么它的正确性就可以永远在这种不确定的“概率”内成立，总之一句话，就是“有的见了效”，而且科学无法说明！
要想用现今的科学理论或科学实验来证明一个中医理论的正确性，其实我们根本无需去论证他正确性的概率有多高！这个可能跟与我以前研究过一点神经科学原理有关系，我的想法很直接，谁能在不违背“物质的存在”的宇宙这一根本观点的与世界的本质是唯物的这一哲学原理谈论与证明一下“练气功”能治愈疾病的话，那我现在将马上举双手赞成中医理论的正确性（至少对No-go兄的观点）认同他的观点！
要想看好一个病得首先具备最基本的条件，那就是理解它的病理特征，然后对症下药下药！所有的疾病都会有他自身的病理改变，这一点首先大家得予以承认，否则的话我们之中就会有容许产生例如“神功”“内力”等一系列超出于科学范畴外的特殊情况，这些情况总是含有与某中医理论对治愈疾病的“有效性”有关的影响因素，影响我们对一个理论或方法对治愈疾病是否有效有关联的做出判断！
例如一个癌症患者，癌症疾病最主要的病理改变就是患者体内存在癌细胞，是物质，是客观存在的，这种癌细胞是不同与其他细胞那样正常的繁殖，它要么靠自身细胞内的程序控制启动密码子诱导自身正常凋亡，以防止其影响其他正常细胞；要么靠启动自身程序来诱发自己更迅速的繁殖，这也即所谓的癌细胞扩散，否则的话，超出于这两种情况以外的唯一情况就是“它自身稳定了下来，永远的贮留在体内，等到它正常的生理性的死亡”！
现在来看No-go兄的说法，
::但某人按这个科学证是
::荒谬的理论行事却有了效果，你说怎么解释？当然你可以说这里面没有确立的因果
::关系。这种问题靠科学(或者确切地说现有科学)来检验，很多就是负结果的。筋络
::存在的证据好象有一点点，具体还要查询可靠资料。
其实我想问题便一直出在这里了！
我们不去讨论那个“正确性”或者“有效性”的概率是多少，有多高或有多少，因为只要“概率”不确定的出现，不为零，总是会被任何一方做为依据，我们不妨随同No-go兄的这个观点一直下去，就上面那个癌症例子的阐述中，我想大家应该能明白那个意思，就是要一个完全逻辑而又客观的机制为主，不能说吃了什么阴阳之类的东西、练过什么气功就好了，或者说其他什么什么的办法.....而病人就好了，那这样其中就是少了一段很严密的逻辑，就省略了一段做为医学理论最基本的东西，那就是看病的机制！
“练气功”之前的病人曾经被医院判以死刑，这是经过科学理论所做出的结果（注：西医应该是得到大家公认的东西）那这个患者最起码体内是有病变的，有癌细胞在扩散，或者说其他什么能造成机体死亡的病变，从医学角度看，就是将它看成一种疾病的病理改变！（笼统的说）
那同样，现在这个人去“练气功”，或者学点中医上其他什么的的强身健体的东西病情就好了：
在这里那我至少得确定一下两点：
1）此时癌症病人原来体内癌细胞将做如何处理，是应该将它凭空看成以上三种情况的哪一种？
要么是在不断的扩散？
不过我想如果是扩散的话，那这个患者也就不会在好好的生存下去了，因为癌细胞扩散比死无疑是现代医学的结论，否则的话，大家就有需要去怀疑现代医学理论的正确性了！（那这时大家得例外讨论了，犹如在证明一个数学理论时还要进一步的证明那已经做为基本体系的1+1为什么等于二这样一最基本的等式）；
要么是已经被自身免疫系统经过什么诱发而诱导自身程序启动了“P53基因”（注：这个是人体内各类细胞的原癌抑制基因，在这里为了便于表达，我就直接说了，大家知道就好）将癌细胞不断繁殖的性质给抑制住了！推过了“生存与死亡线”，让它自身凋亡了！
那如果是这样的话，就应该可以得出一个最满意的答案：就是“练气功”有抗癌作用！
还是那句话，不能违背“物质的存在”这一性质，抗癌物质是什么，是在练气功的过程中产生的？还是练气功有助于产生某一抗癌机制？.....而机制又是什么？如果没有任何东西都掺生，我宁愿也只能相信这个患者是因为第三种情况而有幸活了下来！
那就是癌细胞在其自身的体内环境内，没有扩散也没有自己凋亡，而是属于生理性的死亡，犹如人的生老病死，“花开只有花落”，很正常，自然的稳定了下来，这是完全可能允许与存在的。不过这种也只能归结为医学上的奇迹，还有很多，好比一个人从悬崖上跳下去没有死，我们不能草率的认为当时悬崖附近刮起一阵风，而认为是风的阻力的功劳！
那既然如此我们就更应该认为“练气功”是可练习可不练的，与它无任何关系！.....我们追求的是一个正确的也好错误的也好，但要有实实在在的逻辑与机制的解释，是客观存在的！
| 发表时间：2005-07-28, 23:33:34 |
 作者资料
|
sage
发表文章数: 1125
武功等级: 天山六阳掌
(第六重)
内力值: 535/535
Re: 如何验证中医理论的正确性
>昌海兄用概率统计的方法来对待这类事情，我觉得有些不妥，因为这类事情的问题本
>身就是出在“概率”的问题上，好比《易学》也是一样，有人出版一本什么样的书来
>说明它已经将易经所阐述的原理与现代科学的原理搭上勾来，从而说明了
>现在《易经》的一些原理也是对的，而他的依据就是“概率”，因为在某人的一些
>事情上是灵验的，>这样的一种任何人无法确定的“概率”事件，有时出现，有时
>不出现，有时机率是那么的高有时机率是那么的小，
===================================================
什么叫有时机率高有时机率小?
>总之只要设想反驳它们的
>人无法找到实在的依据，那么它的正确性就可以永远在这种不确定的“概率”内成立，
>总之一句话，就是“有的见了效”，而且科学无法说明！要想用现今的科学理论或
>科学实验来证明一个中医理论的正确性，其实我们根本无需去论证他正确性的
>概率有多高！这个可能跟与我以前研究过一点神经科学原理有关系，我的想法
>很直接，
>谁能在不违背“物质的存在”的宇宙这一根本观点的与世界的本质是唯物
>的这一哲学原理
=====================================================
别人要否定的也许就是这一点.
>谈论与证明一下“练气功”能治愈疾病的话，那我现在将马上举双手
>赞成中医理论的正确性（至少对No-go兄的观点）认同他的观点！
========================================================
彻底不明白你的意思. 用统计方法确立关联是有明确定义的严格的方法. 对于某些我们或许不理解的现象, 这是唯一有效的方法.
| 发表时间：2005-07-29, 08:54:55 |
作者资料
|
追忆
发表文章数: 693
武功等级: 般若掌
(第八重)
内力值: 463/463
Re: 如何验证中医理论的正确性
::什么叫有时机率高有时机率小?
你没有确定的概率值做参考，而且也无法选出一个较好的样本做统计，要想做到足够大的样本做统计那是很难的事情，有些人病时快死，练过气功后仍旧是死了；而有些人病时也已快死，可练过气功后接着发生的事情就是病好了。
这两种事件的可能是事先预备不到的！
换句话说，一个空间连标准基都无法确定，你又怎么确定并描述空间中的其它任何一个向量？
;:>总之只要设想反驳它们的
::>人无法找到实在的依据，那么它的正确性就可以永远在这种不确定的“概率”内成立，
::>总之一句话，就是“有的见了效”，而且科学无法说明！要想用现今的科学理论或
::>科学实验来证明一个中医理论的正确性，其实我们根本无需去论证他正确性的
::>概率有多高！这个可能跟与我以前研究过一点神经科学原理有关系，我的想法
:;>很直接，
::>谁能在不违背“物质的存在”的宇宙这一根本观点的与世界的本质是唯物
::>的这一哲学原理
::=====================================================
::别人要否定的也许就是这一点.
能说清楚点吗？为什么？
可能自己的表述也不太清楚，不应该用到一知半解的哲学上的概念，大家知道我哲学知识没念过多少，所以有些说的失误恳请原谅！
而且即使你用到了概率来进行研究处理这类情况，可是也不代表你的方法是上上策的，在对待先前不了解的东西就用到科学上认为是最好的概率来统计，可是结果并不一定九会得到一个合理的答案，理由还是上面那句。
《概率统计》中的抽样分布有些是有先决条件的：就是已经知道哪些是能够影响导致分布情况不同的因素，即使我们用相关分析也是不能通过随机抽样调查得出的概率值来确定“练气功”与“病好”是相关的（特注：是相关，而不是意在得到它们之间有多大的相关程度，这是病理机制，有就是有，没有就没有，有又是什么机制？这个我个人全部都将自己的观点与相应解释写上上面那个举例分析里），因为没有参考值，超过50%就是有相关的了，或是60%......还是90%？
再退一步讲，即使你回答了我一个确切的数值，可是我会问你这种相关性是什么？关联在哪里？我还是会问你给出一个“确切的描述”，这就是我起先不应该用出来的那个自己撰写的词语‘物质的存在’是宇宙的本性，以及唯物主义等...我想说的也就是这个意思，在这里还真是不好意思！
那病理的改变怎么样呢？是个癌症患者的话，那癌细胞去哪了？是别的病情的话，那相应的病理改变又怎么样？
因为我们不能像搞市场调查那样，倘若对一个产品的销售量的不确定，我们就可以统计一下消费者的心理与社会等其他方面的因素，人的主观观点马上便可在很小的变化范围上影响到销售量！
可是这也是一个没有脱离物质的逻辑过程啊，它借助于物质而让物质改变了！
因为人想买 → 所以人的思想指导他去买 → 所以就经过了一番交易的过程 → 所以产品销售出去了.........所以销售量变化了.....
而看病呢？这是要实际的东西的，病变决定了病的整个过程，所以一切的影响都必须要涉及到客观实在的病变上去，那么这个外界来的东西才能算是影响疾病的一个因素！有人愿意说“练气功”可以导致某某绝症好了，那我倒想知道其实质是怎么回事！
如果按你所说是对的，一个病人患吃药打针，一切开开心心的，想病好那病就好了么？！
即使你说“练气功”或者其他的辅助办法可以在心理上对患者有帮助，有利于让病人主观情绪上有所好转，那我完全赞同，但实质呢？病理的实质改变怎么样了？
阴阳五行那一类的说法我是不需要理解，哪怕有人说它好比“仙丹”都没有其他关系，因为我本就不知道，现代医学也不知道它的机制，因此对我们来说完全是个概念与称呼上的问题，我们要追求的是实实在在的解释，更不是靠概率来承认它的正确性！
如果它是正确的，那么即使是一个这样的病人有经过“练气功”的话，那么它的病情必将有相应缓和的改善，如果没有改善的话，也只能说是病人自身例外的问题了，这是个人因素，并非“练气功能治疗好病”这个理论出错；同样，如果它是错误的，也一样，我们也就不能说实质上是因为练过“气功”而让病情好转的！
::彻底不明白你的意思. 用统计方法确立关联是有明确定义的严格的方法. 对于某些我们或许不理
::解的现象, 这是唯一有效的方法.
统计法并非唯一有效的方法，至少在针对我们还不清楚是否有关联而连参考数值都没有的情况下不能做出统计！
我觉得“举例”与“反正法”以及进一步说明等个个方法都能较好的说明这个问题！
至少在这些方法上我们有公认的现代医学（西医）理论做为基础与考核的依据！
例外个人水平可能远远落后于各位朋友，这是因为自己曾经因为一些特情离开过学校流落在社会上一段时间，没有大家来的那么系统与专业！可能一些词语与说法都是模糊不清，不过都是一些朴实的表述，很容易令大家产生歧义，这个真得向大家道个歉了！
| 发表时间：2005-07-31, 03:43:44 |
作者资料
|
卢昌海
发表文章数: 1617
武功等级: 北冥神功
(第一重)
内力值: 602/602
Re: 如何验证中医理论的正确性
不是很明白追忆网友想要表达的意思。 看起来象是混淆了确定统计相关性与确定具体机制之间的差别。
用统计方法确定的是事件之间的统计关联性，比如说如果对某一年被全世界各大医院诊断为无法治疗的所有癌症病人做跟踪调查发现其中不练气功者的自然康复率为 3%，而练习气功者的康复率为 10%，而样本大到了使统计误差远小于两者之差的程度。则我们可以说该统计研究表明练习气功与癌症康复之间存在统计关联。这并不表示我们已经知道练习气功究竟是如何造成癌症病人康复的。确定统计关联与确定具体机制是两类不同的研究（在后者还无法实现的情况下前者往往是最有效的研究手段），但两者都是科学研究的组成部分，因为确定统计关联也是对自然现象的一种描述手段。不能因为统计研究无法确定事件关联的具体机制而轻视其价值，更不能因为有人错误理解及使用概率统计手段而否认这种手段在科学研究中的有效性。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2005-07-31, 07:01:22 |
作者资料
|
dolphin
发表文章数: 179
武功等级: 华山剑法
(第一重)
内力值: 333/333
Re: 如何验证中医理论的正确性
呵呵, 看来追忆看问题的方式和站长是有点不同.
我看是因为不同的专业背景造成的,追忆对气功治病的问题立即用医学的观点来对待,列出三种可能,涵盖了所有康复的过程,想从机制上判断气功治病是从哪一个机制实现的.站长的方法比较通用,但实施起来因为以前讨论过的人体本身的复杂性,也会有相当难度.
| 发表时间：2005-07-31, 08:11:39 |
作者资料
|
卢昌海
发表文章数: 1617
武功等级: 北冥神功
(第一重)
内力值: 602/602
Re: 如何验证中医理论的正确性
:: 站长的方法比较通用,但实施起来因为以前讨论过的人体本身的复杂
:: 性,也会有相当难度.
这与人体的复杂性没什么关系。确定关联形成的具体机制才与那种复杂性有关。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2005-07-31, 09:42:33 |
作者资料
|