元江
发表文章数: 228
武功等级: 逍遥拳
(第五重)
内力值: 200/200
关于量子力学的疑问
承蒙StChenhua 寄给我关洪的书，读了两章，觉得对我关心的问题
恐怕解答不了。又读了一点kanex介绍的关于退相干的文章,Maximilian
写得不错，从头讲起，但我又有疑问了。把微观体系的态与环境态
耦合起来达到退相干的目的，这个想法固然很好，可是微观态是
服从薛定锷方程的，那代表环境的宏观态呢？服从什么方程？这
个问题不回答，退相干就只能说处于摸索阶段，在物理和哲学
之间。
提个问题：有这样的说法
体系处于任意态，表为一组本征态的线性迭加，对这个体系测量
导致此体系投影到本征态之一，紧接着再测量，系统仍在这个本
征态，。。。。
1) 测量之前谁都不知道体系处于什么态，波尔不知道，你我也都不
知道。
2) 测量后知道体系处于哪一个本征态，紧接着再测量系统仍在这个本
征态。我以为合理的推断是第一此测量之前体系(粒子)就在那个本征态，
为何要说什么一组本征态的线性迭加？还要弄什么塌缩？
这不会是装神弄鬼吧？：-)
道可道非常道
名可名非常名
| 发表时间：2005-09-04, 17:30:07 |
 作者资料
|
卢昌海
发表文章数: 1617
武功等级: 北冥神功
(第一重)
内力值: 602/602
Re: 关于量子力学的疑问
:: 2) 测量后知道体系处于哪一个本征态，紧接着再测量系统仍在这个本
:: 征态。我以为合理的推断是第一此测量之前体系(粒子)就在那个本征态，
:: 为何要说什么一组本征态的线性迭加？还要弄什么塌缩？
看到这几句话我要吐血了，上午的思想工作显然白做了。:)
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2005-09-04, 19:38:30 |
作者资料
|
元江
发表文章数: 228
武功等级: 逍遥拳
(第五重)
内力值: 200/200
Re: 关于量子力学的疑问
Haha
做思想工作要过细，要允许有反复么：-)
道可道非常道
名可名非常名
| 发表时间：2005-09-04, 21:04:22 |
作者资料
|
kanex
发表文章数: 860
武功等级: 弹指神通
(第六重)
内力值: 343/343
Re: 关于量子力学的疑问
建议先耐心看完我推荐的文章吧.
江畔何人初见月`江月何年初照人`
| 发表时间：2005-09-05, 17:59:59 |
作者资料
|
道德与星空
发表文章数: 53
武功等级: 野球拳
(第六重)
内力值: 122/122
Re: 关于量子力学的疑问
呵呵。。。。
最强的那个人一定是最孤独的那个人。
| 发表时间：2005-09-06, 09:39:13 |
作者资料
|
星空浩淼
发表文章数: 1743
武功等级: 九阳神功
(第五重)
内力值: 617/617
Re: 关于量子力学的疑问
我估计元江兄可能总想用经典力学来解释量子力学, 或者说,总想试图抛弃量子力学中那些不同于经典力学的怪异之处,试图回归到经典力学的图象上来理解一切.
如果真如同你楼顶说猜想的 (其实就是试图用混合态来替代处于叠加干涉状态下的量子纯态,试图否认量子纯态的存在), 那么你将无法理解干涉现象, 无法理解全同粒子对称所带来的动力学效应,比如交换势,无法理解许多纯粹的量子力学效应.
比投影假设的量子测量理论更进一步的, 是POVM(positive operator vaule measure)理论,前者是后者的特例. 如果元江兄感兴趣,不妨研究研究,这需要概率测度的数学基础.
唯有与时间赛跑，方可维持一息尚存
| 发表时间：2005-09-06, 10:12:55 |
作者资料
|
元江
发表文章数: 228
武功等级: 逍遥拳
(第五重)
内力值: 200/200
Re: 关于量子力学的疑问
我没有否认量子干涉的存在啊。
我只从逻辑上说，如果我们都要经过测量来获取
量子体系的信息，凭什么有人可以跟我说在测量
之前是一个迭加态？经过测量才会塌缩到我们都
看到的本征态？
这实际上是一个哲学的信念。我以为即使是量子态，
测量之前也是“客观”存在的，你去测它，得到的
信息基本上是那个“客观”存在的状态加上一点点由
测量带来的扰动，(扰动太大就不是测量了)。
但是迭加态的说法不同，迭加态说测量之前是没有
一个确定态的。这不是欺负我不知道测量之前的状
态吗，可你又怎么知道它不是一个确定态的呢？
如果另有一个观察者正好在我完成第一次测量之后，
紧接着的第二次测量之前加入观察，如果这个观察者
与我有一样的观念，那么他/她会根据那个测量值推断
体系在测量之前是本征态，这个看法不是得到验证了吗？
道可道非常道
名可名非常名
| 发表时间：2005-09-06, 10:54:02 |
作者资料
|
星空浩淼
发表文章数: 1743
武功等级: 九阳神功
(第五重)
内力值: 617/617
Re: 关于量子力学的疑问
我不是说你否认干涉，而是说如果按照你的理解，你将无法理解干涉现象。
我另外开一个话题接着说。
唯有与时间赛跑，方可维持一息尚存
| 发表时间：2005-09-06, 21:09:20 |
作者资料
|
glasswing
发表文章数: 41
武功等级: 野球拳
(第五重)
内力值: 114/114
Re: 关于量子力学的疑问
>>
提个问题：有这样的说法
体系处于任意态，表为一组本征态的线性迭加，对这个体系测量
导致此体系投影到本征态之一，紧接着再测量，系统仍在这个本
征态，。。。。
1) 测量之前谁都不知道体系处于什么态，波尔不知道，你我也都不
知道。
2) 测量后知道体系处于哪一个本征态，紧接着再测量系统仍在这个本
征态。我以为合理的推断是第一此测量之前体系(粒子)就在那个本征态，
为何要说什么一组本征态的线性迭加？还要弄什么塌缩？
:
我想如果你再对体系从另一个角度进行测量（对应不同的一组本征态），你就能看到本征态的线性迭加和态的塌缩了 ：）
| 发表时间：2005-09-06, 21:17:52 |
作者资料
|
元江
发表文章数: 228
武功等级: 逍遥拳
(第五重)
内力值: 200/200
Re: 关于量子力学的疑问
glasswing是不是建议我做各种各样的测量，然后只挑出
能支持那套说法的测量来论证，而把不合意的测量都丢掉？：-)
凑答案么：-)
道可道非常道
名可名非常名
| 发表时间：2005-09-06, 21:35:30 |
作者资料
|
glasswing
发表文章数: 41
武功等级: 野球拳
(第五重)
内力值: 114/114
Re: 关于量子力学的疑问
你太误会我了。。。 我必须站出来表明我的立场：）
在测量之前谁都不知道体系处于什么态是不对的。对一个系统做过几次测量后系统已经塌缩到某个本征态，再对这个系统重新做测量我们肯定知道体系处于什么态啊。
如果对体系做同样的测量，得到的结果肯定是一样的。但一个体系的本征态组（基矢量）不是唯一的，你可以任意选取。不同的一组力学量完全集对应一组不同的本征态。本征态总是对应于某组力学量来说的。
所以如果你现在对系统测量另一组力学量，刚才的本征态在新的力学量测量就不再是本征态了。很奇妙的是可以把原来的本征态分解成新的一组本征态的线性迭加，每个本征态分量前面的系数刚好也就是那个***意思，我觉得正是在这个意义上量子力学的态和态的迭加具有物理上可测量的含义：）
btw,关洪的书我也想要，元江兄能不能也给我发一份？
我的邮箱是 glasswingflying@163.com
| 发表时间：2005-09-06, 22:37:52 |
作者资料
|
星空浩淼
发表文章数: 1743
武功等级: 九阳神功
(第五重)
内力值: 617/617
Re: 关于量子力学的疑问
我不欣赏关洪
更不欣赏高山，不明白为什么让他写《量子》这个科普。
唯有与时间赛跑，方可维持一息尚存
| 发表时间：2005-09-06, 22:54:38 |
作者资料
|
追忆
发表文章数: 693
武功等级: 般若掌
(第八重)
内力值: 463/463
Re: 关于量子力学的疑问
::如果对体系做同样的测量，得到的结果肯定是一样的。但一个体系的本征态组（基矢量）
::不是唯一的，你可以任意选取。不同的一组力学量完全集对应一组不同的本征态。本征态
;;总是对应于某组力学量来说的。
::所以如果你现在对系统测量另一组力学量，刚才的本征态在新的力学量测量就不再是本征
;:态了。很奇妙的是可以把原来的本征态分解成新的一组本征态的线性迭加，每个本征态分
::量前面的系数刚好也就是那个***意思，我觉得正是在这个意义上量子力学的态和态的迭
::加具有物理上可测量的含义：）
这一段倒是解释的精彩。非常好。思路清晰，一看就明。
青山隐隐水迢迢，秋尽江南草木凋；
二十四桥明月夜，玉人何处教吹萧？
| 发表时间：2005-09-06, 23:39:21 |
作者资料
|
glasswing
发表文章数: 41
武功等级: 野球拳
(第五重)
内力值: 114/114
Re: 关于量子力学的疑问
关洪、高山，我都没听说过啊，我真是孤陋寡闻。星空兄为什么不欣赏他们？ 不过我觉得多看看观点不同的书对深入理解会有帮助：）
| 发表时间：2005-09-07, 00:37:58 |
作者资料
|
元江
发表文章数: 228
武功等级: 逍遥拳
(第五重)
内力值: 200/200
Re: 关于量子力学的疑问
今晚给glasswing寄关洪的书，如果我忘了，请提醒我。
“在测量之前谁都不知道体系处于什么态是不对的。对一个系统做过几次测量后系
统已经塌缩到某个本征态，再对这个系统重新做测量我们肯定知道体系处于什么态
啊。”
我在质疑“塌缩”，你却用“塌缩”来解释我的质疑，这逻辑是不通的。
再说，我为什么要测了一种物理量A后，又去测另外一种与A不对易的
物理量B啊？
道可道非常道
名可名非常名
| 发表时间：2005-09-07, 08:03:50 |
作者资料
|
星空浩淼
发表文章数: 1743
武功等级: 九阳神功
(第五重)
内力值: 617/617
Re: 关于量子力学的疑问
呵呵，主要是不欣赏他们的一些观点。但即使我是对的，也并不表明我比他们高明。
唯有与时间赛跑，方可维持一息尚存
| 发表时间：2005-09-07, 08:11:01 |
作者资料
|
Alex