卢昌海
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有关科学与科学的方法
客栈里有关科学与宗教的讨论已经进行了很长时间。在这些讨论中，反复出现过这样的情形，那就是当有人提出科学优于宗教时，就会有人反驳说科学也有不能解释的东西。我想这里需要提出的一点是：我们支持科学，首先支持的是她的精神与方法，其次才是其内容。科学与人类对未知世界的其它一些认知方式之间最本质的差异在于他们对待未知及对待自身的方式迥然不同。科学的自我纠错、自我完善的能力是许多其它认知方式所不具有的。许多人以科学也有不能解释的东西来为宗教等辩护，看似思路开阔，不拘泥于已有的知识体系，实际上却忽略了一个最重要的地方，那就是正因为我们的各种知识体系都是有局限的，才更需要一种能够客观理性地对待自身局限性的认知方式。宗教显然不具有这种客观对待自身，随时愿意接受证伪的素质。而科学则具有这种素质，这是我们认为科学远远优于其它认知方式的最深层的原因。正是因为科学具有这种素质，我们通过科学方法所获得的知识才远比通过其它认知方式所得到的东西更客观，更接近正确，也更有希望达到正确。但这种通过科学方法所获得的知识体系-尽管已经是人类知识中最值得珍视的部分-它本身的价值对于我们讨论科学来说还只是其次的。只要科学的精神与方法存在，就算所有具体的科学知识都失去了，使科学的直接解释能力降到与宗教一样薄弱，假以时日，她依然能够重新发展起来，并远远超越其它认知方式。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2005-09-13, 13:04:13 |
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萍踪浪迹
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Re: 有关科学与科学的方法
我们应该应用科学的认知方式去认识和探索世界
如果我们到现在还认为宇宙来自神创的话，未免太偏执
宗教对于现实世界的解释是直接抵牾的
不过，我遵奉的科学精神当然是不断前进与自我提升的科学精神
从精神层面上说，宗教可以有效促人向善
但这并不是促人向善的唯一方法
也要认识到一些宗教的互相的暴力斗争
十字军东征恰恰由于其施行者对这个行为的法理依据深信不疑才促成的
而从人类的发展来看，那无疑是一种极度残忍的暴力行径
科学无疑有局限性，我在讨论宗教问题时提出这一点决不是为了让科学与宗教在认识世界本原时等量齐观，而是为了避免造成“唯科学语境论”。
ps：本人不信教
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥|
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红叶晚萧萧，长亭酒一瓢
残云归太华，疏雨过中条
树色随山迥，河声入海遥
帝乡明日到，犹自梦渔樵
| 发表时间：2005-09-14, 05:25:29 |
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追忆
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Re: 有关科学与科学的方法
想不到昌海兄已经有这样的一个贴子了，我还没看到，不好意思。
基本就是我想说的了。一句话：没有任何一种客观的论据能够较好的说明哪一个宗教是对的。（尽管sage兄说的那句话在它自身看来是对的“或许如来与耶稣等代表的各自的教义是互相排斥的，只容许一个正确”）但现在还没有证明他们‘已经’是正确的。
在科学面前，我的“如来”你的“耶稣”同等地位，互不干涉。
青山隐隐水迢迢，秋尽江南草木凋；
二十四桥明月夜，玉人何处教吹萧？
| 发表时间：2005-09-14, 08:36:27 |
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星空浩淼
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Re: 有关科学与科学的方法
谈论宗教典故，如果是为了教导人们向善，也未尝不可。可能比虚伪的政治说教还要好些。
唯有与时间赛跑，方可维持一息尚存
| 发表时间：2005-09-14, 09:00:57 |
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sage
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Re: 有关科学与科学的方法
>从精神层面上说，宗教可以有效促人向善
>但这并不是促人向善的唯一方法
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Religion can make people good if you believe a lot of the other crap in it as well. if you don't believe the other stuff, how should you believe its teaching on being a good person?
If I am a reasonable person so that I do not believe those crazy things in religion, I will doubt about their teaching on being a good person as well. if I do not have OTHER reason to be a good person, I will not be.
Therefore, relying on religion to make people good is actually not reliable.
I still consider myself as trying to be a good person because I can see OTHER more powerful reasons to be a good person.
| 发表时间：2005-09-14, 09:18:12 |
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sage
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Re: 有关科学与科学的方法
>在科学面前，我的“如来”你的“耶稣”同等地位，互不干涉。
they are equally untrustworthy. On the other hand, they are not CONSISTENT. They INTERFERE badly with each other. however, there is no possible way to test them. This is the whole point about why religion is not science and why believing in them is an arbiturary act.
| 发表时间：2005-09-14, 09:22:24 |
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散热片
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Re: 有关科学与科学的方法
Therefore, relying on religion to make people good is actually not reliable.
I still consider myself as trying to be a good person because I can see OTHER more powerful reasons to be a good person.
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Because "good person" is not a well-defined concept in religon!
| 发表时间：2005-09-17, 03:30:06 |
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trustno1
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Re: 有关科学与科学的方法
许多人以科学也有不能解释的东西来为宗教等辩护，看似思路开阔，不拘泥于已有的知识体系，实际上却忽略了一个最重要的地方，那就是正因为我们的各种知识体系都是有局限的，才更需要一种能够客观理性地对待自身局限性的认知方式。宗教显然不具有这种客观对待自身，随时愿意接受证伪的素质。而科学则具有这种素质，这是我们认为科学远远优于其它认知方式的最深层的原因。正是因为科学具有这种素质，我们通过科学方法所获得的知识才远比通过其它认知方式所得到的东西更客观，更接近正确，也更有希望达到正确。
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"理智的人倾向于过高地估计理智，倾向于认为我们必须把自己的文明所提供的优势和机会，一概归功于特意的设计而不是对传统规则的遵从，要不然就是认为，我们运用自己的理性，通过对我们的任务进行更为理智的思考，甚至是更为恰当的设计和“理性的协调”，就能消灭一切依然存在的不可取现象。只要认识到这一点，我们当初因为看到聪明人倾向于成为社会主义者而生出的诧异，也就会烟消云散了。这种思想倾向会让人不由自主地赞成对经济进行集中计划和控制，而这正是社会主义的核心。当然，知识分子要求对他们希望做的事情一概要有所解释，对于恰巧在他们生活于其中的社会里起支配作用的行为方式，他们会因为其来历不明而不愿接受；这会使他们和默默接受现行行为规则的人发生冲突，或至少是瞧不起他们。不难理解，他们也会希望同科学和理性结盟，同过去几百年里自然科学取得的异乎寻常的进步结盟，他们感到很难相信还能存在着源于特意试验以外的任何有用的知识，或者承认他们自己的理性传统之外任何传统的效用。"
..................................
"总之，宗教认为道德是由我们无法理解的过程决定的，这一观点也许比理性主义的欺人之谈更真实，因为后者认为，人类是利用自己的才智发明了道德，从而使他们有能力取得出乎他们预料的成就。如果我们记住了这些事情，我们就能更好地理解那些传教士，据说他们对自己的教诲是否正确已经有所怀疑，却依然继续传教，因为他们担心信仰的失落将导致道德的衰亡。毫无疑问他们是正确的；甚至不可知论者也应该承认，不仅提供了我们的文明，甚至也提供了我们的生命的道德和传统，都要因为接受了在科学意义上不可接受的现实主张。
一方面是宗教，另一方面是一些形成并推动了文明的价值观念，如家庭和分立的财产，它们之间有着无可怀疑的历史联系，但这不一定是指在宗教本身和这些价值之间有任何内在关系。在过去两千年的宗教创始人中，许多是反对财产和家庭的。但是，只有那些赞同财产和家庭的宗教延续了下来。所以，既反对财产又反对家庭（因此也反对宗教）的共产主义主张是没有前途的。在我看来，它本身就是一种宗教，它曾一度得势，如今则正在迅速衰落。在共产主义和社会主义国家，我们正在目睹宗教信仰的自然选择如何清除那些不适合生存的现象。"
摘自哈耶克，<致命的自负>第4，第9章。
| 发表时间：2005-09-20, 04:55:41 |
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Re: 有关科学与科学的方法
“这种思想倾向会让人不由自主地赞成对经济进行集中计划和控制，而这正是社会主义的核心。“
：理性不是简单的一厢情愿
| 发表时间：2005-09-20, 08:20:57 |
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trustno1
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Re: 有关科学与科学的方法
：理性不是简单的一厢情愿
========================
是的，没错。社会，政治，经济的与自然科学最大的不同之处在于，他们不可重复，不可试验。或者说试验的代价太高。你或许，可以用理性在纸上规划出一幅美丽的社会蓝图，可惜你要去实现他唯一的方法就是暴力统治。
社会，政治，经济的发展与演变，这些问题，都是理性止步的地方。正如西塞罗所说，"法律不是去发明，而是去发现"。
| 发表时间：2005-09-20, 08:48:24 |
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快刀浪子
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Re: 有关科学与科学的方法
::社会，政治，经济的发展与演变，这些问题，都是理性止步的地方
不用理性的话，你倒说说应该用什么？
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2005-09-20, 08:59:43 |
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Re: 有关科学与科学的方法
西方试验的很好啊，像他们的自然科学一样；那种哪门试验都不行朽木不可雕的还算吗？归于暴力的能是美丽的吗？
| 发表时间：2005-09-20, 09:23:18 |
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荒唐
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to trustno1:
：理性不是简单的一厢情愿
========================
是的，没错。社会，政治，经济的与自然科学最大的不同之处在于，他们不可重复，不可试验。或者说试验的代价太高。你或许，可以用理性在纸上规划出一幅美丽的社会蓝图，可惜你要去实现他唯一的方法就是暴力统治。
社会，政治，经济的发展与演变，这些问题，都是理性止步的地方。正如西塞罗所说，"法律不是去发明，而是去发现"。
========================
我认为这是你对理性的片面理解，这种所谓的理性是一种自以为很理性的幼稚理性。而且所谓的可重复和可试验的理解也是片面的。
一个人用理性注意勾画出没理的社会蓝图，付诸实践的方式就是暴力统治，这说明什么？这说明这个人把纸上谈兵的东西当作真理来实施，这本身就是极端的非理性。
我看到过大量攻击理性的文字中都流露出理性的人都是一些偏执狂，缺乏人性。而实际情况恰恰相反，偏执狂和缺乏人性恰恰是极端非理性的。这些极端非理性的人常常也会认为自己是理性的，正如许多精神病患者认为自己是正常人一样。我们不能因为精神病患者认为自己是正常人，就认为正常人都是有毛病的。
这个坛子里头还有谁能比偶更无知啊？？？
| 发表时间：2005-09-20, 09:59:52 |
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trustno1
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Re: 有关科学与科学的方法
我认为这是你对理性的片面理解，这种所谓的理性是一种自以为很理性的幼稚理性。而且所谓的可重复和可试验的理解也是片面的。
一个人用理性注意勾画出没理的社会蓝图，付诸实践的方式就是暴力统治，这说明什么？这说明这个人把纸上谈兵的东西当作真理来实施，这本身就是极端的非理性。
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"人把纸上谈兵的东西当作真理来实施，这本身就是极端的非理性"。我很难描述这句话中的逻辑。如果一个在纸上描绘一个社会蓝图，如果他不付诸实践就是宣称它是正确的，你认为它是非理性.但是，如果他真要把纸上谈兵的东西付诸实践以证明他的正确，你又认为他是极端非理性。我不清楚，您的理性指的是什么?法律上说，谁主张，谁举证. 既然您认为这种理性是幼稚的理性，那么请问您所人为的不幼稚的理性在是什么？
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不用理性的话，你倒说说应该用什么？
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哈耶克在<致命的自负>导论中提出了他的核心概念“扩展秩序”。这是他早年“自发秩序”思想的延伸。他指出“为了理解我们的文明，我们必须明白，这种扩展秩序并不是人类的设计或意图造成的结果，而是一个自发的产物。”也就是说，我们现在享受的文明的恩泽，并不是在启蒙之后由某些智者和道德家通过理性和良心建构文明的结果，而是自发的，甚至可以说是盲目的扩展秩序的结果。哈耶克喜欢维科的深刻见解“人变成了这个样子，但他并不理解这一过程”。
哈耶克曾多次借用哲学家赖尔（Gilbert Ryle）的“知其然（know that）”和“知其所以然（know how）”这两个概念来说明人类知识的性质。所谓“知其然”的知识，是一种我们通过学习和模仿而获得的遵守行为模式的“知识”，从我们对这些模式本身的发生原因和一般效用可能盲然无知这个角度说，它们不是通常意义上的知识，但我们能利用自己的感官意识它们，并使自己的行为与其相适应。就此而言，它又确实是我们理解周围环境的理智结构的一部分。这种使我们适应或采纳一种模式的能力，同我们知道自己的行为会有何种结果的知识极为不同，在很大程度上我们把这种能力视为当然（即习惯）。我们的大多数道德规范和法律（最重要者如“分立的财产制度”），便是这种行为习惯的产物。在哈耶克看来，这种通过学习和模仿而形成的遵守规则的行为模式，是一个进化和选择过程的产物，它处在人类的动物本能和理性之间——它超越并制约着我们的本能，但又不是来自理性。
哈耶克强调存在着这种处在“本能和理性之间”的能力，乃是因为他认为对文明的发展至关重要的“扩展秩序”，就是这种能力和进化选择过程相互作用的产物。人们在不断交往中养成某些得到共同遵守的行为模式，而这种模式又为一个群体带来了范围不断扩大的有益影响，它可以使完全素不相识的人为了各自的目标而形成相互合作。出现在这种扩展秩序里的合作的一个特点是，人们相互获益，并不是因为他们从现代科学的意义上理解了这种秩序，而是因为他们在相互交往中可以用这些规则来弥补自己的无知。
| 发表时间：2005-09-20, 18:36:49 |
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Re: 有关科学与科学的方法
“这种扩展秩序并不是人类的设计或意图造成的结果“，宇宙，生命更不是。
| 发表时间：2005-09-21, 08:56:17 |
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荒唐
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To: trustno1
我相信昌海兄建立这个论坛是希望大家在这里以休闲的心情讨论问题，并不希望大家把这里作为法庭。谁主张谁举证这种说法应该完全不适用于这里。
我在这里继续回答你的问题，也不是因为你通过“谁主张谁举证”这种法学理论的激将，我只是最近这个阶段有兴趣探讨这类问题而已。
－－－
“付诸实施” 和 “实践”、“实验”、“验证” 是截然不同的概念。
如果我提出一个从未验证过的经济学理论，立即大张旗鼓在全国实施经济改革，这种举动会有人认为是理性的么？
但是，如果我在实施这些理论之前，先广泛讨论研究，收集实际经济数据进行分析，做小规模的实验。先从局部实施，最终推广到全局，这就是我所说的“不幼稚的理性”的做法。
哪怕我的理论本身就认为必须通过暴力流血才能达到理想的社会，也不能头脑一热就去付诸实践。因为一个理性的人一定会清楚地知道，需要付出如此大代价的行为，必须经过深思熟虑，经过广泛长期的分析和实验。代价越巨大的行为，就越需要小心谨慎。
我如何断定我的理论就是最好的，值得这个世界为我未经检验的理论付出生灵涂炭的代价？如果我真的义无反顾地去实施暴力，只能说明我是一个极度狂妄或者极度自私自利或者对权力极度贪婪的人。任何一种情况，我这个人的人品都跟理性完全搭不上边。
就连带兵打仗这种暴力性质事情，一个从未打过帐只是熟读了大量兵书的人，也不可能立即把最关键的战役交给他指挥。至少得先让他指挥一些不那么重要的战役，积累实战经验之后才能逐渐承担越来越重要的任务。这就是“不幼稚的理性”的做法。
这个坛子里头还有谁能比偶更无知啊？？？
| 发表时间：2005-09-21, 10:41:02 |
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荒唐
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我再补充一点：
你在论证理性的局限时，所使用的方式就是理性的分析。
哈耶克在讨论“遵守规则的行为模式”，所使用的方式也是理性的分析。
不可否认，哈耶克本人理性思考的能力可能远远超出常人的水平，所以他可以用他的理性，去思考常人身上那种并非来自于理性并且制约着常人的特性，从而对常人的行为有指导意义。
但在我看来，这种观点也不过是说常人的理性可能很幼稚不一定总是能用正确的方式解决所有的问题，但像他这种水平的哲学家却有足够的理性分析能力分析常人理性的局限。于是在揭示了常人理性的局限之后，用“高级知识分子”群体的理性去弥补这种局限。
最后，我觉得哈耶克有大部分哲学家共有的特点之一，喜欢玩创造新概念的游戏。本来他所主张的观点仍然可以使用“理性”这个通俗易懂的概念来解释，甚至在某种意义上丰富了“理性”这个概念的内涵。但他却拒绝这样做，把“理性”这个概念局限在一个相对“幼稚”的层次上，然后给更加成熟的“理性”创造一个新的名词术语，用这个新的概念去揭示“幼稚理性”的弱点，并且似乎最终证实了“理性的局限”，达到哗众取宠目的的同时，也误导了公众。这种言论会让许多缺少判断能力的人简单而盲目地认为理性是有害的。
这个坛子里头还有谁能比偶更无知啊？？？
| 发表时间：2005-09-21, 10:55:09 |
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Re: 有关科学与科学的方法
“举证不幼稚的理性”: 纠正甚至放弃那些引发恶劣扩展秩序的设计.
| 发表时间：2005-09-22, 04:48:37 |
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