快刀浪子
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假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
1、不存在自由意志
如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。自由意志只是一种错觉，我们把大脑进行决策时的意识当成了是自由意志，认为是意识在做决定。
2、法律与自由意志
有人可能认为，既然没有自由意志，那么就不需要法律了。这种看法的逻辑是：如果没有自由意志，那么我们都控制不了自己的行为，因此也无需负什么责任，法律也就是不合理的了。
其实有没有自由意志，法律都可以约束人们的行为。因为环境不同，向大脑输入的信息也不同，导致大脑的决策结果不同，从而我们采取的行动也不同。也就是说法律可以约束人们的行为，不管有没有自由意志。一些人之所以不用承担法律责任，是因为大脑的功能不健全，比如大脑受到了损伤，或年龄太小大脑未发育成熟或者贮存的信息不够而无法做出有效的决策。
3、宿命论
既然没有自由意志，我们都无法决定自己的行为，那么是不是就应该听天由命，一切都顺其自然不用再做任何努力了？不是的，因为不做选择本身也是一种选择，我们根本不可能不做选择。大脑在任何时候都面临着选择，都在进行决策，这种无处不在无法逃避的选择可能就是萨特所说的绝对的自由吧。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-04-20, 19:15:13 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
彼黍离离的回帖：
“如果我们的行动完全由大脑的活动决定”。
这个“如果”肯定是不成立的，有初中的生物基础就够能反驳你这个“如果”的了。
但在你说了如果的前提下，你仍然还有很多漏洞。
首先，你的表达前后矛盾，非常不严谨，简直莫名其妙。
看你的第一句，“如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。”
那就是说：如果“行动完全由大脑活动决定”，这就没“意识”什么事了。
然后再看你倒数第二句，赫然竟是：“我们把大脑进行决策时的意识当成了是自由意志”，
现在竟然“大脑进行决策”又和“意识”拉上了关系。
从逻辑上说，你两次指向的主体都不一样，前后自相矛盾；从语义上说，你又创造出两种语境，让人的理解走向歧义。
那么就在你这样的一种表述之下，我不知道你究竟想说明什么？
到底是“行动由大脑活动决定”还是“行动由大脑进行决策时的意识决定”？
第二，意识和自由意志是个什么关系？自由意志究竟是什么？
引用你的话：
“如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。”
从你的第一句能够必然得到第二句的结论“这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。”吗？
你没有任何说明和解释。
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| 发表时间：2006-04-20, 19:16:41 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
::看你的第一句，“如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。”
::那就是说：如果“行动完全由大脑活动决定”，这就没“意识”什么事了。
::然后再看你倒数第二句，赫然竟是：“我们把大脑进行决策时的意识当成了是自由意志”，现在竟然“大脑进行决策”又和“意识”拉上了关系。
“如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。”这句话说明了不存在意识吗？没有！它只是说意识并不影响行动。
因此，“大脑进行决策”和“意识”拉上关系并没有矛盾
::“如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。”
::从你的第一句能够必然得到第二句的结论“这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。”吗？
::你没有任何说明和解释。
自由意志是意识的一种，是能够决定行为的那种意识。既然意识影响不了我们的行为，那么按照自由意志的定义，也就不存在自由意志了。
::“如果我们的行动完全由大脑的活动决定”。这个“如果”肯定是不成立的，有初中的生物基础就够能反驳你这个“如果”的了。
这个如果确实不成立，表述不够严谨，但它并没有实质性的影响。因为主帖想表达的意思是：原来认为由自由意志决定的那些行为其实是由大脑决定的，所谓的自由意志并没有作用。而那些不由大脑决定的行为，我们本来也不认为它与自由意志有什么关系。
顺便补充一下。“如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。”这句话其实还需要一个条件，即物理理论能够解释大脑的活动。也就是说，假设物理能够解释大脑的活动和人类的行为。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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| 发表时间：2006-04-20, 19:19:19 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
I had already noticed your response. I still think that you didn't answer my questions very well.
Probably you didn't really understand what I said.
I would explain it explicitly later.
Once again, I found some interesting things in your new answer.
I would be pleased to pick them out later too.
At the moment, I am in my Uni and not so convenient to use Chinese Operation System.
I would response you as quickly as I can when I get home, thanks for your patience.
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-20, 21:32:45 |
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星空浩淼
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
如果对同一个术语名词、同一句话所表达的含义，不同人的理解没有统一起来，那么争论是枉然的。所以讨论的前提是：对语言表达的意义要统一。
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
| 发表时间：2006-04-20, 22:09:24 |
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星空浩淼
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
离离网友在这一点上，与我和快刀兄的理解可能有些偏差，这个不是完全按照日常生活中的一些说法来理解。
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| 发表时间：2006-04-20, 23:28:12 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
星空同学：
不是我胡搅蛮缠，楼主的表述实在是非常不严谨。这种存在问题的表述才是导致我的理解走向偏差。
话说回来，按理我是完全可以理解楼主说的话，但是我比较喜欢PK (pick, 哈哈)，就是挑毛病。导师和同学经常被我的Pick气得死去活来。：）
我喜欢有学术味道的辩论。
思辩可以明理，这才是我真正的动机。
欢迎和我PK, （互相pick）不胜荣幸之至。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-21, 07:34:08 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to楼主，
你的新贴中表达不严谨和前后矛盾的表述，简直达到了罄竹难书的地步。
我唯恐我没有时间一一指出。
同时，我还担心一个问题，pick的毛病越多，你解释的越多，又带出更多的问题。
这固然是好事，有机会发现更多的问题和争辩点。但是，这样就会跑题得太远，远离我们要讨论的中心。
星空同学有句话说得很好，如果理解存在太大的偏差，讨论将无以为继。
Pk固然有趣，但只是种手段而已。
所以我建议，在我这贴出来之后，希望楼主能够重新整理一下你的表述。
我希望Challenge 你的观点，而不是浪费太多的时间在理解你的表述上面。因为存在问题的表述必然会导致理解走向歧义。
因为，你的表述不严谨存在问题，这是个事实。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-21, 07:48:26 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
复旧贴：
上一贴我已经把问题说得很明白，你的表述存在前后矛盾问题。当时我还没有挑战你的观点是否正确，现在我仍然只说逻辑和语义的问题，不判断对错。
第一次你说行动由大脑活动决定，那么意思就是说“行动”只和“大脑活动”有关系，和“意识”无关。请注意，此时我并没有由你的推断说出“不存在意识”的结论，而只是根据你的语义得出此种理解。
第二次你说“......大脑进行决策时的意识......”。
此时你的表述的主体发生了变化。 我根据你的语义得出的理解是大脑进行决策时和意识有关，而且时同时性的，不然你不会说"...大脑进行决策时..."。
请仔细看来，我这种理解是基于你的表述而产生的，完全没有刻意误解。
那么，别的人基于你的表达产生歧义是否也可能呢？
你不能说，我想表达这个意思，别人非要往另外的地方想，我没办法。这是不负责任的说法。
提出一种带有学术色彩的新观点，表述的严谨性是必然要考虑的。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-21, 08:10:44 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
复新贴：
1． 前后矛盾的错误再次出现，这次问题大了。 (先不说对错)
※ 你说，“‘如果……’这句话说明了……意识并不影响行动。” （我猜这个是你的观点吧。）
※ 然后你又说， “自由意志是意识的一种，是能够决定行为的那种意识……”(这又来了能够决定行为的意识)
请你自己看，一会“意识不影响行为”，一会“能够决定行为的意识”，矛盾否？
2． 逻辑问题。 （仍然不说对错问题。）
※ 然后你又说，“自由意志是意识的一种……既然意识影响不了我们的行为，那么按照自由意志的定义，也就不存在自由意志了。”
根据你的逻辑， 因为意识影响不了行为（大前提），自由意志是意识的一种（大前提），所以不存在自由意志（结论）。
根据你的逻辑，我只能得出“自由意志影响不了行为”的结论。得不出“不存在自由意志”的结论。
退一歩来说，即使你的意思是想表达， 因为自由意志影响不了行为，它的存在和不存在一个样，所以你说不存在自由意志。那么，我仍然根据你的逻辑继续下去：
“因为意识影响不了行为，所以存在和不存在一个样，所以不存在意识。”
看，根据你的逻辑推理居然得出个这样的结论！
而早在一开始，你就肯定了意识的存在。
※ 你说， ““如果……”这句话说明了不存在意识吗？没有！…… ”
请再仔细看看，你不觉得荒谬和滑稽吗？
你的语义矛盾和逻辑错误问题，已经达到了令我瞠目结舌的程度。
星空同学居然说我是从日常生活的角度理解而产生的偏差，实际上也是胡说八道了。
我猜他根本没认真看过你的回复。
其他的问题，我暂且搁置。
楼主，我建议你有必要整理一下你的表述，因为讨论实在是无法为继了。
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| 发表时间：2006-04-21, 08:49:57 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
我只想讨论实质性的问题，不希望在一些无关要紧的地方纠缠。其实谁的帖子都存在不严谨的表述，比如你的就是这样
当然我在上面的一些话说得比较简略。不过在论坛发帖也不可能说得非常详细，大多数人能够理解就行了
在你的帖子中，我发现你挑的问题基本上没什么实质性的意义。
随便举两个例子：
::“自由意志是意识的一种，是能够决定行为的那种意识……”(这又来了能够决定行为的意识)
这只是说自由意志的定义，不是说实际上意识能够决定行为了
::根据你的逻辑， 因为意识影响不了行为（大前提），自由意志是意识的一种（大前提），所以不存在自由意志（结论）。
::根据你的逻辑，我只能得出“自由意志影响不了行为”的结论。得不出“不存在自由意志”的结论。
按照自由意志的定义，“自由意志影响不了行为”这个结论是自相矛盾的。只有不存在自由意志，才能避免矛盾
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| 发表时间：2006-04-21, 09:05:18 |
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sage
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
荒谬和滑稽吗？
瞠目结舌
胡说八道。
I think you should change your way of discussing things. Even if you are much smarter and all the rest are just stupid, you don't have to use these words. It does not help your argument and makes the others uncomfortable.
By the way, by reading through your PK, it seems to me that you are foucsing on not so important things. nobody's article could be read as mathematical theorems. I think for most part, KuaiDao's article is understandable.
Free will is a very intriguing and yet impossibly complicated subject.
我猜他根本没认真看过你的回复。
其他的问题，我暂且搁置。
楼主，我建议你有必要整理一下你的表述，因为讨论实在是无法为继了。
| 发表时间：2006-04-21, 09:11:10 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
::我只想讨论实质性的问题，不希望在一些无关要紧的地方纠缠。其实谁的帖子都存在不严谨的表述，比如你的就是这样
当然我在上面的一些话说得比较简略。不过在论坛发帖也不可能说得非常详细，大多数人能够理解就行了
在你的帖子中，我发现你挑的问题基本上没什么实质性的意义。
::By the way, by reading through your PK, it seems to me that you are foucsing on not so important things. nobody's article could be read as mathematical theorems.
------------------------------------------------
呵呵，上面两个帖子的观点基本上是相同的
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| 发表时间：2006-04-21, 09:36:59 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to Sage,
你很有意思。
你居然说没有人的文章写得象数学公理。
难道我在要求楼主写得象数学公理我才能理解吗？我不知道你在做那些literature review的时候是什么感觉？是不是那些文章都写得象数学公理？
你还很会断章取义，挑起事端。把几个词语挑出来说明什么问题呢？ 比如有人在说“你妈......”, 你完全不用理会别人前后在说什么，光把这个词挑出来，然后说这个人在骂娘，是吧？
请在我表达的前后逻辑关系里挑毛病，请说明我指出的问题是不存在或者是我错误的。这个我洗耳恭听。
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| 发表时间：2006-04-21, 10:58:24 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 楼主，
数学证明里面有一种，叫反证法，我想你不会不知道，我无法证明自己的观点，我证明相反观点的不成立或无法证明，同样达到我的目的。
现在我的方法就是这样。
难道我仅仅只是注重你次要的方面吗？ 我证明你的论证不成立或者证明你的论据不成立或者你的逻辑错误，同样都达到相同的目的－－－你无法证明你观点的正确性。
难道仅仅是好玩才来PK？
那才是真正的笑话来～
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
进入正题：
你说我不注重你重要的方面，而过分注重了你的逻辑和表述。
但是关键问题是，你重要的信息恰恰是由这些你认为不重要的表达所传达出来的。而这些不清晰的表述严重削弱了你的观点的可理解性。
我要求你给予一个比较严谨的表述，这也过分吗？
你似乎有恼羞成怒的嫌疑......
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
另外，我前面的回帖证明你的表达存在逻辑问题，这恰恰又是你的重要的观点所在。不要忘记你的题目是“如果不存在自由意志”， 你证明的“自由意志不存在”。
我根据你的逻辑得出“意识不存在”的结论。但你说大脑决策的时候是有意识的。这难道不矛盾吗？
难道这个也不重要吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在你上一贴中，你给出了自由意志的定义（或者说是援引），定义从何而来？你为何引用？
引用的目的无外乎两种，用来作为正面的证据以支持自己的观点；或者作为反面的证据说明错误的观点的存在。
从你的引用看来，你是作为正面证据并作为你逻辑论证的一个小前提推出你的结论，那么定义的引用是用来支持你的观点的。
你后来说明，“不是说实际上意识能够决定行为了。”，说明你并不同意这个观点。
你引用了一个你不同意的观点来得出你的结论，你这个论证又有什么分量？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
"根照自由意志的定义，“自由意志影响不了行为”这个结论是自相矛盾的。
只有不存在自由意志，才能避免矛盾 "
根据自由意志的定义，自由意志决定行为；现在你得出了自由意志影响不了行为，那么只有不存在自由意志，才能避免矛盾。
定义和你得出的结论相矛盾，这个可以得出，自由意志不存在的结论吗？
我请你注意，定义是人们给出的，是人们对一件事物和现象的描述，定义不是真理。现在你得出的结论与之相矛盾，那么结果是什么？
无外乎两种，修改定义－－或者重新论证看新结论是否准确；仍然证明不了自由意志不存在。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ps： 如果你不习惯这样的方式接受挑战，我可以放弃跟你辩论。
毕竟，这个帖子你让我来的，我可不要为了这个闹得大家不高兴。
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| 发表时间：2006-04-21, 11:50:13 |
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卢昌海
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离
:: 你还很会断章取义，挑起事端。把几个词语挑出来说明什么问题呢？ 比如
:: 有人在说“你妈......”, 你完全不用理会别人前后在说什么，光把这个词挑出来，
:: 然后说这个人在骂娘，是吧？
This is an invalid argument against sage. The mere fact that crop a few words from a sentence may not always faithfully represent the meaning of those words in the context, does NOT mean it ALWAYS leads to mis-interpretation. The three words sage cited from your posts are rude and impolite. And that's exactly what those words mean in your post (unless you have a totally different understanding of Chinese).
Next time please do not use words of such type, they won't bring your argument anywhere closer to soundness. Make your point sharp, but keep your tone polite. You may not realize how negative those words are in a forum discussion until people begin to throw the same type of words back against you, and that will be the ruin of the forum atmosphere.
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2006-04-21, 12:59:37 |
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to彼黍离离：
不要再辩论了，这样辩下去毫无意义。
下面这段话很好地反映了你的逻辑你的辩论，invalid argument
----------------------------------
:: 你还很会断章取义，挑起事端。把几个词语挑出来说明什么问题呢？ 比如有人在说“你妈......”, 你完全不用理会别人前后在说什么，光把这个词挑出来， 然后说这个人在骂娘，是吧？
This is an invalid argument against sage. The mere fact that crop a few words from a sentence may not always faithfully represent the meaning of those words in the context, does NOT mean it ALWAYS leads to mis-interpretation. The three words sage cited from your posts are rude and impolite. And that's exactly what those words mean in your post (unless you have a totally different understanding of Chinese).
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| 发表时间：2006-04-21, 13:59:51 |
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duality
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
快刀浪子:
There is only one concept i do not understand clearly. Is there any difference between the words "意志"" and "意识" in your discription, do they have the same meaning when you used them to express your viewpoint ?
Totally, I can understand what you mean in your post. No mistake in logic .
| 发表时间：2006-04-21, 15:00:47 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 站长及各位相关同学：
1. 首先请接受我的非常诚挚发自肺腑的歉意，如果前面你们指出的那几个词语冒犯你们，造成你们觉得不舒服的感觉。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
2. 我想把话摊开来说。
在我复贴之中，我反复提到的表达和逻辑问题，有些人并不以为意，甚至觉得是废话。这种感觉虽然没有直接表达，但是却传递在语句里。比如有些人断定我的想法是“日常生活经验”。 在一个我人为是有关于科学和哲学的辩论中，这种臆测和口气中传达的轻慢难道给人的感觉很舒服吗？
我认为这句话对我的描述是胡说八道，因为这是直接指向我个人的。
请问我有在其他任何地方提到别人的观点和表达是胡说八道吗。
难道这不是有断章取义的嫌疑吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
3. 我想请问楼主和其他人，是否真正认真看过我回复的帖子内容吗？ 哪怕你们觉得一钱不值象垃圾？
如果你让我来你的帖子，我也真的来了，也认真地回复了。然而你对我用心写出来的内容根本不考虑，因为你觉得不重要。
如果重复别人的观点也算是回复的话，请问这种做法又有多少让我觉得舒服？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
3. 到目前为止，似乎这辩论无以为继的责任大家都认定了在于我。我想请问，你们又觉得很公平吗？ 话语权在谁的手里？
难道这个不会让人联想到：the existing male dorminated science system and their relationship to social inequality due to gender, race and minority
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| 发表时间：2006-04-21, 23:16:56 |
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卢昌海
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离
1. I didn't follow all the details of your discussion with Kuaidao, my comment is purely about your tone (as pointed out by sage) and your logic against sage. My opinions in a discussion are no more authorative than anybody else's (except in the piece when I was talking about forum policy). Please don't feel bad because I'm against your point.
2. I think most Chinese speakers will agree: Xingkong's statement "这个不是完全按照日常生活中的一些说法来理解" is a neutral statement, your response "星空同学居然说我是从日常生活的角度理解而产生的偏差，实际上也是胡说八道了" contains impolite expression. The fact that you personally felt bad about Xingkong's otherwisely neutral statement is not an excuse to use an expression most Chinese speakers will consider insulting or impolite. If you don't agree with someone's statement or think it's absurd, just use logic and evidence to uncover its absurdity, don't use any rude expression.
3. Nobody is the judge in a forum discussion. People have their rights to pick up points they think important or worth discussing, you also have your right to continue express your opinion. Your right of speech (as long as that doesn't involve impolite expressions) is on your own hands.
4. You have the freedom to imagine a connection between the recent discussion and a male dominated society. I personally don't agree with such imagination. Minority or gender difference doesn't always lead to discrimination - at least not in this forum. Females are actually more welcomed than males here, their opinions are equally treasured (if not more) in discussions (although it doesn't mean people will always agree or praise what a female said).
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2006-04-22, 07:21:30 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to duality：
在我的帖子中，意志与意识这两个词是有区别的。
意识包括意志。意志类似于欲望这个概念，比如“我要发帖”这个想法就是意志。如果意志能指挥我们的行动，那么它就是自由意志。而凭感觉，我们的行动总是受意志支配的，所以就直接使用自由意志这个概念，而不再对意志进行单独讨论。
大概就是上面说的意思，说得有点模糊，呵呵。另外，这里所说的意志与我们日常生活中所说的意志有些不同
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| 发表时间：2006-04-22, 10:49:30 |
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离
我认真地看过了你所有的帖子，并且在你的帖子中看到了不少错漏。
之所以不想继续讨论。是因为知道你肯定不同意我的观点，并且将发现我的回帖中错误多到了罄竹难书的地步，如果我不进一步整理一下自己的表述，讨论将无法为继了。 （当然你可能会说，如果我的回帖说得确实有道理，你就不会这样说。但根据你的思维方式，我发现这几乎是不可能的）这样讨论下去，既无法达到共识，也无法从讨论中获得对自己有启发性的东西。确实没有必要继续讨论。
另外，你总是强调逻辑。其实在你的帖子中出现不少逻辑错误（并且是那种实质性的错误，不只是表达得不够严谨等无关要紧的问题）。
比如sage叫你不要使用胡说八道这一类带强烈贬义的词语。你却说sage在断章取义，因为星空确实是在胡说八道。其实sage并没有说星空说得对或不对，他只是说你不应该使用胡说八道这个词，应该使用更温和的表达方式。
另外。你突然说到了男权社会男权主义的问题，我不知道你的思路你的逻辑是什么。我怀疑你是因为有了先入为主的偏见。在这个帖子之前，可能很多人都无法确定你的性别（比如我自己。虽然你一开始使用了女性头像，但从你的言论中我却无法确认你就是女性）。
当然，你在这个帖子中出现了错误，并不等于在另一个帖子中也错了。我是想说，虽然你好像对自己的逻辑思维极度自信，但你的帖子却出现不少逻辑问题。（之所以选择这个帖子指出其中的问题，是因为这里的问题更简单，并且看这个帖子的人更多）
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| 发表时间：2006-04-22, 10:51:08 |
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
“不存在自由意志
如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。自由意志只是一种错觉，我们把大脑进行决策时的意识当成了是自由意志，认为是意识在做决定。“
：这个话题被整得这么热闹，我也来凑下热闹。因为看书少，我可是从常规语义来理解用词的。
我们的行动在很大程度上由大脑的活动决定，有没有意识完全不一样。这个世界是因果的，同时有自由意志的位置。自由意志是一种现象，大脑进行决策时的意识即自由意志，即意识在做决定。自由意志的自由是相对的，是相对无意识状况而言的，（下面这句是瞎掰）是由意识行为的规则，神经等的生理状态和已有意识决定的：-）
| 发表时间：2006-04-23, 00:02:35 |
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西门吹牛
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离网友
大家讨论和争论的主要目的，是出于一种探求真理的欲望、对大自然的好奇心以及享受知识品味真理的乐趣，每个人都有自己的局限性，从讨论中大家互通有无，取长补短，相互学习，共同提高。这些才是BBS最吸引人的地方。
因此要从一开始抱着一种正确的心态来参与讨论。讨论不是为了相互赌狠，不是为了通过打倒别人来显得自己高明，不是为了相互呕气。一般网络上大杂烩什么人都有，因此动不动污言秽语、人身攻击、打口水仗，这些现象在一些论坛上屡见不鲜，毕竟这世界是金字塔型构造的，少数理性思维被淹没在疯狂之中。但是，所有的这一切，就不是这里的风格。这里少而精，偶有风吹草动的实属例外，属于正常范围内的涨落。
每个人都是有感情的动物，都有自尊心与荣辱观，当你感觉自己受到语言伤害时，要想到自己是不是先前同样地伤害过他人，感同身受。到目前为止，这里还没有一个人对你有恶意，大家只是就你的表现提醒你一下。即使你不来这里，在其他地方也会遇到类似问题。
讨论问题，彼此有不同意见是很正常的，不能因为别人不同意自己的观点就感到受伤害。
讨论问题尽量就事论事，而不是避开问题处处针对人。你前面从一开始就不是一个正确的讨论问题的姿态，我看了半天，感觉你始终没有进入问题本身，这样人家就无法跟你交流。讨论问题避免钻牛角尖。
一舞剑气动四方,天下英雄莫能挡
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星空浩淼
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
主要是要避免带着一种争强好胜的情绪在讨论问题，每个人都有观点不对的时候，很正常，不必把输赢想得太严重。
其实离离网友的一些原创文学作品还是很不错的，看得出来有这方面的才华。
在这个论坛里面讨论的有些问题，看似日常生活中的一些话题，其实有些属于专业的哲学问题，一些看起来像是日常生活用语，其实是专业术语，有特定的含义。因此如果事先有一些相关的背景了解，才不会在相互交流中彼此误解。
由于哲学大多都是用文字语言进行定性描述（现代有些不同），很容易从字面上混同于日常生活普通话题，结果任何人（尤其是一些掌握话语权的CCP的官），都可以来“哲学”一把。最后的结果是，搞自然科学的人很容易严重鄙视哲学，因为这里鱼龙混杂，导致伪科学成分太多。其实有些专业毕生从事哲学研究的天才大师们、思想伟人们写出来的哲学专著，里面有许多很深刻很有趣的东西，而且很不容易找到标准答案，以至于千百年来一直出于争论状态。真正的哲学，应该算得上是一门“前科学”和“潜科学”。
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
我对站长说的话心悦诚服。
但是我仍然坚定并且理性地认为楼主的论证存在问题。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 站长:
One of the characteristics of the male dominated science system is that sticking to the old structure and showing reluctance to change, even the possibility of change is presented. It doesn’t matter whether I am a female or not, and it doesn’t matter what the topic is, what I try to touch is the intrinsic nature of the science system. Maybe my standpoint is different and new to some guys here, and could worth nothing as well, but if they didn’t try to view things from another angle while just sustaining the old structure, which absolutely would make me relate it to the existing male dominated science system.
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-24, 02:20:44 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离
1、首先，我并不认为自己的论证是无懈可击的，它肯定存在问题。自由意志这么一个复杂而具有很大争议的问题，短短的一个帖子就说清楚了，这可能吗？显然不可能。我只是觉得你说的理由不成立。
2、其次，我并非象你想象中的那样，只从自己原来的角度来思考问题。在看帖的时候，都力图弄清楚你的思路。应该说，你的思路是清晰的。你试图指出我的论证中的漏洞甚至是前后矛盾的地方，来说明我的观点不成立。（那些认为“你使用的词语是日常含义或者没有进入问题本身”的观点都是不对的，尽管我认为你确实没有将注意力集中在更重要的问题上。）并且你对自己的观点都给出了理由，这样做容易让人理解你的思路，也容易看出其中存在的问题。你提出的问题中本来有一些是值得讨论的，但是问题太多，很难一一讨论。更重要的是，你那居高临下的口气，自以为高人一等的态度，让讨论无法进行下去。
尽管你很自信，但我在你的帖子中却看到了不少问题，你的大部分论述都是invalid argument。我知道你不会改变自己的看法。你当然可以坚持自己的观点，任何人都可以坚持自己的观点。
3、当别人不同意你的看法的时候，你却想到了性别歧视或者思维僵化这种问题。当你这样想的时候，你肯定是处于不败之地的。因为他们那种不合理的思维方式，使得他们的任何反对意见都是无效的。
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| 发表时间：2006-04-24, 08:11:31 |
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卢昌海
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离
I'm glad you come back. :)
:: One of the characteristics of the male dominated science system is that sticking to
:: the old structure and showing reluctance to change, even the possibility of change
:: is presented.
Well, this is a subject deserves it's own thread. Science is under evolutionary changes everyday, and under revolutionary changes from time to time. The system (or "male dominated science system" as you might call) is not as stiff as you might think, otherwise you won't be able to see relativity, quantum mechanics, and many other great revolutionary theories. It is true that during a scientific revolution (such as the born of quantum mechanics), some scientists (especially senior ones) were reluctant to change. But IMHO the combination of such reluctance and the braveness of those who supported the revolution usually leads to a much more matured, healthy and clarified revolution.
Interesting the discussion on the characteristics of science might be, I don't see much relevance of this topic with your disussion with Kuaidao. Even if people are all huge fans of revolution and eager to change their minds, it doesn't necessarily mean they will agree with what you proposed. The logical link between the two is weak.
You stressed on the word "male" multiple times. But I think it will give you a real headache to demonstrate this characteristics of "male dominated science system" (even if it's true) as a consequence of MALE domination.
:: what I try to touch is the intrinsic nature of the science system.
Personally I don't see much relation between the points you raised in previous posts and "the intrinsic nature of the science system" except for the claim itself, but I didn't follow your discussion with Kuaidao too closely, so I would rather leave this for other people to discuss.
宠辱不惊，看庭前花开花落
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| 发表时间：2006-04-24, 09:05:24 |
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散热片
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
1、不存在自由意志
如果我们的行动完全由大脑的活动决定，有没有意识都是一样的。这时不管这个世界是决定论的，还是随机的，都没有自由意志的位置。自由意志只是一种错觉，我们把大脑进行决策时的意识当成了是自由意志，认为是意识在做决定。
------------------------------------------------------------------------------------------------
"不存在自由意识的说法"只有对于一个"外部观察者"来说才有意义, 而我们唯一能够思考和理解的是具有可操作性的定义. 比如有研究神经科学的会养一些头上植入很多电极老鼠, 他们会说这些老鼠没有自由意识, 因为可以通过不同的电刺激来相当精确地控制老鼠的行为和情绪. 此外老鼠是否会有自发的意识都不重要, 只要它无法通过行为向外部表现出来. 这种说法即使不正确但却有可操作性, 因为这是我们唯一能把握的东西. 或者做个思想实验:有一天我们能够制造一个具有和成年人类大脑一样结构的装置(并且包含了足够的信息)显然他能够通过图林灵检验, 但我们说他是否具有意识呢?按照前面的说法, 他显然有自由意识.
对于外部观察者来说, 比如能够完整地看到我们这个世界每个基本粒子的世界线的"上帝", 世界或许就是决定论的并且我们也没有自由意识, 但对于我们来说那种决定论没有可操作性, 所以我相信我们能够自由思考和行动, 未来也是不确定的.
天哪！为什么数学家总是没完没了的完备性，纯粹性？
| 发表时间：2006-04-24, 10:34:02 |
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星空浩淼
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
给散热片兄：
这里谈论“自由意志”与“决定论”（或者“宿命论”），其中的“自由意志”可能不是散热片兄理解的那层含义。
通俗地讲：我们每个人的命运真的都是由自己决定的吗？是由自己的思想随意左右的吗？所谓“自己作主”是不是我们自以为是的幻觉？我们自身是自然界中的一个物理系统，我们的一切行为，不过是这个物理系统按照物理规律来运行的表现，我们作为自然界的一分子，如果整个大自然都是按照事先给定的程序运转，那么其中的每个人的命运就会是事先决定好了的。这样就会沦为宿命论。当然真正的宿命论比这个还要神秘，因为那里还包含了神秘力量的左右（即带有迷信色彩）。
我们自以为是自由想象，那不过是你的大脑在不断接受外界信息的刺激下按照某个规律在运转，而哪些信息会刺激你，是自然界预先编好的运转程序决定的。如同未来的高度发达的机器人，机器人自认为自己可以任意决定自己的命运，但有可能是程序这样设计让它这样想的。即使有一天机器人由于具备自己学习和自己思想与能力演化功能，从而可以逃脱人的预先控制，那也是在自然规律的操纵下运作的。当然我这里说的还不够完善，可能还有令人误解的地方。
有人猜测，时间跟空间一样，你将来的某一天突然捡到1000000000美金，这在时间的长河中，在河的下游某个地方，就有那么多钱放在那里地方，等着你沿着时间之河走近时捡，这一切都是注定好了的。
尽管快刀兄不赞同我认为哲学名词术语容易被人混同于日常生活中的词语，但我从情感论坛那里感觉离离MM有些混同了，而上面散热片兄也混同了。说这个绝对没有贬低谁的意思，就凭这些也不能贬低人。这只是我的主观看法，不一定对。反过来，正因为我从一开始就知道快刀兄要表达的意思，所以尽管那里也许存在表达上的漏洞，但那些东西对我而言是可以视而不见的。反过来，如果不管主要意思，纠缠着一些不是主要问题本身的枝节去争论，就舍本求末了。
最重要的，争论问题时，避免带着“气急败坏”、“恼羞成怒”...的情绪，就像小孩下棋下输时一样，这是不成熟的表现。
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
| 发表时间：2006-04-25, 01:00:34 |
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星空浩淼
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
希望我前面的所有发言，不会给离离妹妹带来任何不快。有些话越想说好，结果却越说越乱。前面有几个老兄在这里的发言，目的是为了及时引导一种好的气氛。
离离妹妹在我眼里还是蛮可爱的:-)
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| 发表时间：2006-04-25, 04:31:37 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to xinkong：
I can quite undertand what you talked about. I am not stupid and donn't have a stiff neck.
BTW, I am pretty old.
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| 发表时间：2006-04-25, 05:44:08 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 站长:
I think you have some misunderstanding about the meanings of "existing male dominated system".
All the things I am going to talk about is just related to this issue, not related to the prior discussion.
(BTW, after your reading of the following points, hopefully you would get a new expression about why I felt their relate to the discussion. Anyway, it's not important, because it's my business. The logical link between them could be weak to you, while it's the real feeling of mine)
---------------------------------------------------------------------------------------------
I didn't deny that today's science have reached a great high level, and I didn't deny the fact that evoluationary changes happen everyday as well, and of course it's impossible to deny its contribution to humanity.
The point is: the system is not just only involve the knowledge but also the scientists. Why do I say it's a male dominated system and it is reluctant to change? Because it's ture. You cann't pretend to not see the social reality.
What percentage of enrolled science students in secondary education and tertiary eduation are females? It's not necessary to show you some statistics of research, everyone can find many in the internet.
I would be pleased to show some example, and I would say if you were a female, you would have the same feeling. One of my classmates, she is a scientist, she got two P.H.D in two science area, and now she decided to stop struggling for being a scientist and went to Fiji to be a seconday school teacher. Annother my classmates, she got a P.H.D in Chemistry area, she also feel frustrated in the science system and now turned to be
an educationist. And myself, although my background is Physics and Computer Science, I changed my direction to be an educationist, too. When we discussed the reasons in some seminars, we concluded that one part of reason to make such decisions is come from the feeling of oppresion from the existing science system, we wasted too much energy and time on overcoming difficulties to attain a little achievement; another part of reason is that the change of the system is too difficult and we cann't just expect that it would happen automatically; the rest part of reason is that we all realised that education would be an effective way to change the "existing male dominated science system"--demyth it , change the science system to fit female, not change female to fit it, if we make every effort, because the educational system is transforming everyday.
All I talked about is still on the surface of this issue, but I am quite sure it's a big social issue, it is impossible to be solved by just involving more female in Science, which is still a way of retaining the nature of male dominated science system.
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-25, 07:13:06 |
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卢昌海
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
to 彼黍离离
Since this is deviated from Kuaidao's original post, maybe you can start a separate thread for people to discuss this new topic.
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| 发表时间：2006-04-25, 08:30:51 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
Maybe nobody excepte me would be interested in such a topic, it could be sensitive to some males here.
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-26, 06:15:16 |
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卢昌海
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
Hmm, speaking of sensitivity, people in minority group are usually more sensitive than those in majority group. :)
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| 发表时间：2006-04-26, 06:37:48 |
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sage
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
Maybe nobody excepte me would be interested in such a topic, it could be sensitive to some males here.
======================
I will be interested in a rational discussion on this subject, back up by evidences.
| 发表时间：2006-04-26, 11:31:18 |
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萍踪浪迹
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内力值: 645/645
Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
：：最后的结果是，搞自然科学的人很容易严重鄙视哲学，
============================================
同意
：：其实有些专业毕生从事哲学研究的天才大师们、思想伟人们写出来的哲学专著，里面有许多很深刻很有趣的东西，而且很不容易找到标准答案，以至于千百年来一直出于争论状态。真正的哲学，应该算得上是一门“前科学”和“潜科学”。
============================================
不同意
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-04-26, 12:16:34 |
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快刀浪子
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
::I will be interested in a rational discussion on this subject, back up by evidences.
我对这个问题也挺感兴趣的，看法和sage一样
ps：我在上面的一些回帖有些情绪化了，不好意思。希望大家能进行友好的交流，使这里保持良好的气氛。
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| 发表时间：2006-04-26, 23:28:15 |
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彼黍离离
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Re: 假如不存在自由意志………（彼黍离离网友请进）
Since there are some people showing interest in such a topic, I would be very pleased to propose a new discussion related to Feminism & Existing Science System.
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| 发表时间：2006-04-27, 07:52:11 |
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