彼黍离离
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有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我很想知道各位对Feminism的看法。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-27, 07:57:33 |
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卢昌海
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
为了便于讨论，离离网友先扼要介绍一下女权主义的内容或主张吧，应该不仅仅是男女平等这么笼统。比方说我似乎从未见到有女权主义者要求在干体力活或危险活时男女平等。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2006-04-27, 08:17:36 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
Today, I have an interview with a friend, who is a P.H.D in C.S. We talked about Feminism. According to his words, he said he had no idea about Feminism. I said that's great, what I want is just the real feeling of people, especially a male in Science, Maths or Technology (SMT) area. I took notes about some of his opions, which are interesting and valuable to me as well. Maybe I could share it with you guys when this discussion finishing.
So, everybody here, if you are interested in this topic, just tell us what you feel or think, whcih would give us more direct expression.
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-27, 08:25:35 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我自己的理解也刚刚从表面向纵深发展。 稍后我会补充一些说明，并带上我自己不成熟的观点。为了不误导大家，在此之前我还是想先听听大家怎么说。
不过，站长说得有道理，女权主义不仅仅是要求男女平等。这个是站长的理解吧。：）
我认同。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-27, 08:43:22 |
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卢昌海
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我先先抛砖引玉，谈几点自己的看法（侧重于科学领域）吧：
１.男女在许多方面是有客观差异的，抹杀这些差异来泛政治化地追求男女平等是没有意义的，而且对女性也不见得有利，因为很多事情－比如脏活累活重活等－女性是不想干也不适合干的。
２.我支持在男女具有相同或相近能力的情况下给于平等的待遇与机会。
３.某一领域（比如科学领域）男女人数失衡不能单独作为性别歧视的证据。只有在有统计数据表明男女从平均意义上讲在该领域具有相同或相近的能力以及进入该领域的意愿（从而在机会均等的情况下进入该领域的人数应该相近）时，才能依据人数失衡来推测该领域存在性别歧视。
４.女科学家的个例不足以说明女性在相应学科上的群体素质。
５.我认为女性在智力组成及兴趣方面与男性的差异是导致进入数学物理等科学领域的女性数量远少于男性的主要原因。以美国而论，许多高校对女性有一定的照顾，女性拿tenure往往比相同水平的男性容易。因此在美国，我不认为科学界对女性有严重的体制性歧视（相反具有一定的照顾－当然这可能因校而异），尽管如此，进入数学物理等科学领域的女性仍远少于男性（越往上差异越大）。在这方面我觉得女权主义者最应该做的是致力于让对学术能力的评判与性别脱钩，而不是盲目追求进入科学界的女性数量。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
对女权主义（或女性主义）基本上没什么认识。凭印象，女权主义的核心是要维护女性的权利。女权运动刚开始的时候提倡男女平等，认为男性做到的女性也能做到，要求两性在社会上的地位和待遇一致。后来随着运动的发展，不再盲目要求男女在一切方面都一致，而是在重视两性的生理和心理差异的基础上来维护女性的权利。
彼黍离离网友所说的在科学中的女性主义，不知道是不是要维护女性在科学研究中的权利？
另外，在科学哲学中也有女性主义流派，属于后现代主义的科学哲学（我对后现代的东西都没什么兴趣）。刚才在网上搜索了一下，找到了一些材料，贴过来给大家看看。
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科学哲学中的女性主义
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科学哲学中的女性主义大致有三个流派：其一是女性主义经验论，其二是女性主义意识形态批评，其三是女性主义社会批评。三者从不同的角度对科学和女性提出各自的看法。
女性主义经验论认为，男性统治的科学倾向在主体和客体之间划出一条清晰的界线。他们把客体打入理论框架的冷室而从不对之“移情”。这无疑就是通常的科学“世界观”。女性主义经验论把女性建构成“优越的知者（suptrior knowers）”。女性“知者”的“优越性”出自她们能打通主体和客体。她们倾向于关注客体，倾听客体、理解和“同情”客体。她们不是简单地从客体概括出结论，她们的理解基于差异而不是二元冲突。也就是说，她们不将主客体填进权力关系，而是保持平等的关系。因投入很多，故更富有创见；因耐心倾听，故理解更为深入。麦克林托克就是整合性思维（态度）的一个绝好的例子。开勒指出，量子力学悖论只有更新对客体和自然的概念才能得以解决。悖论存在自身表明分裂的“世界观”不可逃避的二难困境。
与女性主义经验论不同，女性主义意识形态批判关注是“权力关系”。该派认为，科学中的权力（pswer）是关键。 科学中男人与女人的关系如同无产阶级和资产阶级的关系。故妇女是“异化的知者（alienated knowers）”。“异化的知者”在认识上有两处优势：其一，女人会使“脑”与“体”更和谐地统一起来。资本主义生产的脑体分化，说明了科学的神秘的抽象化。科学中的“劳动分化”产生于科学从“手工”向“大机器”的转向，产生于科学的日益制度化，产生于科学知识的商品化。“手”、“脑”、“心（情）”三者的统一能体现出原始科学的批判力，能使科学回到其非异化的状态。其二，女人——“异化的知者”——其“被统治”的地位可使她们明察科学中权力关系的机理，而这恰恰是“统治阶级”（男性）的盲点。依照异化的知者看来，科学本质上是“男性主义的意识形态”（androcentric ideology）。
女性主义社会批判这一派把女性建构成“他者”或“被排斥的”。权力对知识来说是根本的，起决定作用的，而不是一个外部影响因素。在权力关系中，男人处在中心而女人在边缘。权力所排除的方式表现，而排除则规定了女性的本质。女性主义者把女人在科学中的地位比作边缘社团在社会中的地位。像女人一样。黑人和东方民族被视为消极的、情感化的、非理性的、而且是文明程度较低的（未开化的）。女人作为被排除者（excluded），具有双重含义：其一是妇女被长期排除在科学领域之外。其二是把女人建构成“他者”，因而具有和男人相反的本质——具有反向含义。女人被定义为消极的，感情化的、非竞争的、保守的、非理性及未开化的。这些都是西方文化中正统价值取向的对立面。
哈瓦维（Haraway）指出， 灵长目动物学家对雌性灵长目动物的研究表明。“（1）雌性是竞争的而且有统治欲；（2）雌性富有反叛精神，亦不是社会附属品和保守的化身。（3）雌性是性独断的并且（4）雌性生活中的能量要求与雄性同样强烈”。这些研究表明传统中的妇女的角色并非其自然面目，而是社会化和文化积淀的后果。“性（sex）”和“性别（gender）”的区别某种意义上是动物与人的分野，“别”是何物？“别”来自何处？文化也。
科学中，男人是“我们”，女人是“他者”，二者关系是，“他者”置于“我们”的监督之下，“他者”的状况和行为必须以“我们”的理论去理解，以“我们”的语言去表述。培根说“知识乃力量”，女性主义者认为“知识乃权力。”知识是一种检查、监督和解释的权力。体现权力的方式不外乎设立标准，尤其是判别人与动物、文明与野蛮、理性与非理性的标准。
尽管男人位于权力关系的中心，但男人并不占有权力。男性和女性的关系可由男心理分析医生与其女病人的关系来说明。女病人的问题将由男医生作出解释，由此她的“病情”就由他的解释构造出来。而他所用的语言和理论则是隐蔽的，或者由其首创者弗洛依德决定。男人也受制于这一既定的权力关系。在女性主义者看来，任何科学理论（传统）都是一种话语，它由历史上英雄初创、后人不断完善。这些话语是难以超越的。由此，她们认为女性科学家的工作也充满“偏见”。女性主义者认为这并不是科学的例外和滥用，而是科学的本质。她们抵制权力关系的方法是重述原始的故事，通过重述（retell）而企图把女人建构成“我们”。
总的说来，女性主义科学哲学三个流派所认同的是，科学中充满偏见，但对“何为偏见？”的回答则建构了三种不同的“女人”，三种不同的“科学”。不难看出，女权主义经验论与正统认识论，意识形态批判与马克思的学说，“排除论”与法国批判理论之间有着多多少少的关联。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-04-27, 10:29:21 |
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快刀浪子
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
::彼黍离离网友所说的在科学中的女性主义，不知道是不是要维护女性在科学研究中的权利？
刚才想起了彼黍离离网友上次说女性主义与思维方式有关，所以估计不只是维护女性权利这么简单，可能与上面所说的科学哲学中的女性主义流派有关
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| 发表时间：2006-04-27, 11:12:51 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我个人认为快刀转贴的材料比较好的概括了女权主义的基本观点。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-27, 20:30:38 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我个人的理解基本与以上三种观点都有联系，不过我更倾向于第三种角度。
我的基本观点：
1. 男女性别的差异不仅体现在生理和心理上，更与文化、家庭、社会、政治、经济、意识形态的原因相关。因此给予男性和女性平等的机会并非体现真正的公平。
2. 性别歧视只是男女不平等的一个结果或者说表现，而不是原因。
3. 女权主义不是要求男女绝对平等，而是在考虑性别的差异的基础上维护女性权利。
4. 女权主义不意味着歧视男性或者女性统治。
5. 女权主义不意味着颠覆现存的所有社会价值取向。
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| 发表时间：2006-04-27, 20:59:46 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
稍后我会附加一些例子和说明。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-27, 21:01:50 |
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sage
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
Ability
1) For the ability of male and female in science, I will describe them as two very very wide distribution. Therefore, any single example could not say much.
2) average over the two distribution, I would say there must be some difference.
3) unfortunately, we probably will not know where the mean is, because the experimental data is hugely hugely contaminated by social and cultural conditions. Huge bias at early stage of education and within the society makes a comparison between "built-in" ability impossible.
4) even such a comparison can be done and the result is known, the distribution itself is so wide that any individual, male or female, should not be judged or make his/her career decision based on this. Therefore, this is a useless result in practice.
5) in practice, the only thing we could do is treat both as equal.
| 发表时间：2006-04-27, 21:18:14 |
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sage
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
Opportunity for female.
1) There is probably very few place in science officially oppose female. If anything, in my field, female Ph.D. is easier to get a job.
However, this is not the problem.
2) The problem is social and cultural bias which somehow prevents female to pursue a scientific career.
3) My feeling is that there is probably very little we can do to change it quickly. such social and cultural changes take a long time to accomplish, even with all kinds of policies encourage female participation. We could do whatever we can to make it happen.
| 发表时间：2006-04-27, 21:23:57 |
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sage
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
'male' science vs 'female' science?
frankly speaking, I found these kind of statements more or less contentless, to say the least.
1) There is probably some difference between the way of thinking between male and female.
2)On the other hand, is this much bigger than the difference between any two individuals?
3) If science is done by female only, is that going to be very different? is that going to be better or worse? I found this impossible to speculate, simply because there is no way for us to tell and there is no evidence either way.
4) I am sure a lot of things will not change no matter who is doing science. Earth is orbiting around the sun, the universe is still exapnding, F still equal ma... No matter how you approach it and what language you use. We will abandon Jean's theory for black-body radiation even Planck is female. We
will believe Einstein when we see the bending of light, male or female.
| 发表时间：2006-04-27, 21:35:07 |
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sage
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
Extreme feminism
From all that I have heard of, there is branch of feminism that I should call extreme. they might work for a correct cause, but their approach at lease hurt that cause as well. I will not mention any name and use any example here.
| 发表时间：2006-04-27, 21:37:17 |
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星空浩淼
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
3) If science is done by female only, is that going to be very different? is that going to be better or worse? I found this impossible to speculate, simply because there is no way for us to tell and there is no evidence either way.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我觉得不能说没有证据来表明。证据其实是直截了当的。
因为现实的一切就是证据。
如果说走上社会生活阶段，女性由于其他一些原因，在科学事业上机会比男性少，那么在中学大学时期，应该属于比较自由发挥的期间，这时候非常明显：女性搞科学的能力不如男性；男性的语言能力不如女性。英语专业60％－80％都是女性。兴趣其实是天赋的一种表现。这些不光凭考试成绩，科学需要创新，需要idea，女性这些方面明显不如男性。
其实，既然男女之间有有形的差异（例如身高，力气等），与此相应地，可能同样有无形的差异。体力与脑力的差异，共同导致在自然界中生存能力上的差异。事实上，从解剖学上已经知道，男女脑部结构有差异。
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
| 发表时间：2006-04-27, 22:30:55 |
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sage
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我觉得不能说没有证据来表明。证据其实是直截了当的。
因为现实的一切就是证据。
I don't think so. The biggest difference is exactly in middle school and high school. from your point of view, you somehow thinks that girls do not study physics and math well. on the other hand, I think there is an intrinsic cultural and social pressure against girl spending a lot of time studying those things. we could not feel such pressure. but from what I think , I think they are there. there is a collective assumption that girls won't be scientist, and that girls should spend more time on being pretty. like it or not.
I am not sure I am ready to make a statement about the 'build-in' ability at all.
如果说走上社会生活阶段，女性由于其他一些原因，在科学事业上机会比男性少，那么在中学大学时期，应该属于比较自由发挥的期间，这时候非常明显：女性搞科学的能力不如男性；男性的语言能力不如女性。英语专业60％－80％都是女性。兴趣其实是天赋的一种表现。这些不光凭考试成绩，科学需要创新，需要 idea，女性这些方面明显不如男性。
其实，既然男女之间有有形的差异（例如身高，力气等），与此相应地，可能同样有无形的差异。体力与脑力的差异，共同导致在自然界中生存能力上的差异。事实上，从解剖学上已经知道，男女脑部结构有差异。
| 发表时间：2006-04-28, 00:20:52 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
引用星空的原话：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我觉得不能说没有证据来表明。证据其实是直截了当的。
因为现实的一切就是证据。
如果说走上社会生活阶段，女性由于其他一些原因，在科学事业上机会比男性少，那么在中学大学时期，应该属于比较自由发挥的期间，这时候非常明显：女性搞科学的能力不如男性；男性的语言能力不如女性。英语专业60％－80％都是女性。兴趣其实是天赋的一种表现。这些不光凭考试成绩，科学需要创新，需要idea，女性这些方面明显不如男性。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
请允许我反驳。
1、**......证据其实是直截了当的。因为现实的一切就是证据......**
严重不同意。
现实的一切作为“男女在科学系统中的不平等”的直接结果，显然不能用来作为证明“女性在科学上的能力不如男性”的证据。
如果“女性在科学上的能力不如男性”是造成男女在科学系统中的不平等的唯一原因，那么倒推是成立的；但是显然，这个并非是唯一的原因。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
2. **......那么在中学大学时期，应该属于比较自由发挥的期间，这时候非常明显：女性搞科学的能力不如男性；男性的语言能力不如女性。英语专业60％－80％都是女性......**
严重不同意。
男女在学科的选择上的失衡从中学阶段开始就表现得极为明显。这个有很多相关数据可以支持。此外，各位的学习经历也可以相应地证明这一点。
稍微深入研究一下原因，难道只是由于男女能力的差异吗?显然我们不能否认是由于男女能力差异、家庭背景，教育系统、文化传统、社会价值取向、职业倾向、兴趣，等多方面因素共同作用导致的结果。
举两个简单的例子。 在中国的80年代，如果一个男生理科成绩不好，考大学时不选择理科专业是不是被人瞧不起？或者直接被认为是不聪明？所以有很多男生其实能力有欠缺，也被迫选择理科。反之，一个女生除非是被公认为相当聪明的，如果因为兴趣而选择物理学科，大致会碰到来自父母及老师方面的阻力。许多大学语言专业的女生选择学科的原因在于“将来好找工作”，因为这个行业相对地不歧视女性，并非仅仅因为能力或者兴趣的原因。在中国，很明显的一个现象是，家长在学生选择学科的时候起到的影响力非常巨大。中国大部分家庭都只有一个孩子，有些孩子将来的职业甚至一生的发展在出生时就被父母仔细规划。而家长的影响力又往往被社会的价值取向，家庭的背景和传统，社会经济地位等紧密相关。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
3. **兴趣其实是天赋的一种表现。这些不光凭考试成绩，科学需要创新，需要idea，女性这些方面明显不如男性**
严重不同意。
兴趣和天赋有关。更和教育、环境有关。
有一点你说得对，这些不光凭考试成绩。但是社会往往以考试成绩来衡量人的能力，包括星空兄你自己，恐怕你自己也是这样认为的，必然你不会以人数来比较男女在学科上的能力差异。
你说“科学需要创新，需要idea”很对，但是"女性在这些方面明显不如男性"这个结论显然缺乏足够的证据。前面你说摒弃主观的观点，然而你又踏进了这个误区。
爱因斯坦说，天才是99%的汗水+1%的灵感。不是所有人都具备象他那样的天才的灵感，但大多数科学工作者都在干着基础的工作。杰出的科学家只是碰巧站在了大家的肩膀上。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
| 发表时间：2006-04-28, 02:02:39 |
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星空浩淼
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
回sage兄和离离妹妹：
如果照你们这样看，那么男女就没有任何能力上的差异了，因为什么方面都一样，既然如此，“男女有别”又体现在什么方面呢？在大学里面呆的人，对女性学外语比男性强这一点，有共同的体会。男性在理工科上强势一些，这不能全部归结到外部社会原因，可能内因更是主要的。
这方面，我觉得流云在回我的一个帖子里面总结得比较合理。
“爱因斯坦说，天才是99%的汗水+1%的灵感。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这句话，是中国的宣传（应该是爱迪生说的吧），专门省略掉了最后一句最关键的那一句话：“偏偏就是那1％的灵感最重要！”
另外，天才们在谈到这些话时，属于“站着说话不嫌腰疼”，他们通过努力就能成功，就以为别人都一样；反过来，蠢人做不到的事情，就想当然地以为其他人也作不了。
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
| 发表时间：2006-04-28, 03:18:31 |
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卢昌海
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我个人认为男女在智力结构与兴趣上是存在差异的，虽然我也承认，由于社会观念对女性从事科学的无形阻力无法分离，要确切论证这一点是困难的（我寄希望于女权主义者的若干主张实现后能够有一个观念上接近中性的环境来让我们统计性地检验这一点）。我只能说，即使在一个体制上基本公平的社会中，男女实际进入科学界并且成为一流研究者的比例也太悬殊了，我不认为社会观念的影响大到了这种程度，因此我认为其中有生理及自然心理上的因素（这种因素是一种平均意义上的群体性质，不能拿来说明个体的行为）。
另外，我觉得不能过高估计社会观念对女性从事科学（比如物理学）的阻力，许多家庭对女儿从事科学是支持的，尤其是如果女儿成绩出众的话（虽然家庭不是社会影响的全部，但在早期，这是社会影响中很重要的部分）。以美国为例，中学生的科学奖得主有相当比例的女性，这个比例似乎还高过学术界中的女性比例（这是我以前看新闻时留下的印象，没有查证过），因此观念差别的影响虽然存在，但它是否在中小学阶段中大面积遏制了女性从事科学的潜力或意愿并不是显而易见的（起码不是在所有国家都显而易见的）。另一方面，男生也常常会接触到诸如从事某些学科（比如数理）不容易找到女朋友、工作机会较少之类的观念，观念上的阻力同样存在，虽然程度较小，而且平均来说男性的个性可能较强，不易受外界观念左右，但这后一点如果存在的话也极有可能是自然差异的一部分。
:: 3) If science is done by female only, is that going to be very different?
如果科学只由同样数目的女性来从事，我认为差别将在于进展的速度而不在于科学的内容（有些极度依赖灵感的科学理论的出现会如何改变我无法猜测）。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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| 发表时间：2006-04-28, 06:17:00 |
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快刀浪子
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我比较赞同星空兄、昌海兄和流云的看法。
思路大概是这样的：
由于男性和女性所处的环境不同，我们不能把两性所从事的职业和成就的差别归因于性别本身的差异，因为这可能是由于环境引起的。因此直接取样进行统计分析意义不大。
但另一方面，虽然有各种各样的外部因素的干扰，对于具体的个别的人，我们在大多数情况下都能够确定其天赋与特长是什么，也就是说一般情况下我们都可以通过个案分析来确定某个人的兴趣与特长。（个案分析比较复杂，容易引起争议。但根据经验，我觉得是可以做到的。）
而在现实生活中，我们事实上已经做了无数的个案分析，比如对于自己和朋友的兴趣能力的认识。这些大量的个案构成了有代表性的样本，可以得出比较可靠的结论。（这一点也是有争议的，因为这些样本可能不具代表性。但如果很多不同的人都得出了相同的结论，那么这个结论就比较可靠了。）
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-04-28, 07:28:32 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
很好，很好。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
站长说，**许多家庭对成绩出众的女儿从事科学是支持的（虽然家庭不是社会影响的全部，但在早期，这是社会影响中很重要的部分）**
这个例子说得好啊～～～
首先这个例子并不足矣反对我前面的举例。请注意看我所说的国家和年代。不同时期和地区，影响的因素是不一样的。
其次，站长举的这个例子不但不能说明社会对待男女是公平的，而且恰恰再次说明了我前面讲过的一个问题，以分数为标准来衡量能力差异是有偏见的－－－女生要成绩出众家庭才支持，如果成绩平平呢？反之，如果是男生呢？
显然这样的标准是有利于男性的，这样的标准不仅有失公允，而且－－请问，是谁制订了这样的标准？是谁赋予了制订者这样的权利？
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| 发表时间：2006-04-28, 08:42:34 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
事实上，许多家庭的观念已经有所变化，成绩并非影响家庭支持女生选择科学的唯一因素。譬如女生本人的兴趣，家庭的背景和父母的社会地位、价值趋向等等。其中，兴趣是一个很重要的因素。
（这也是我为什么举的是中国80年代中学生的例子，而不是其他国家和时代的原因。）
说到兴趣的问题，有些男性更加可能振振有词。我们这个科学系统已经给了男女同样的机会，只要你有兴趣学，你就可以选择科学的学科。但是女生对科学不感兴趣的话，谁又不能强迫让她们选择科学学科？
这样看起来是一个冠冕堂皇的理由。
但是我要一再强调的是，兴趣虽然跟天赋有一定的关系，男女的生理差异造成了男女能力上肯定存在一定比例的差异，但是显然不至于差异到如此离奇的地步。
根据统计数字，2002年美国大学女生在engineering area学科的入学(full-time)人数占总招生数的17.2%,而男性占据82.8%。 请注意这里比例如此悬殊。（资料来源：NSF）
有趣的是，2001年美国女性获得科技类学士学位的比例已经和男性持平。
2002年，女性获得科举学科的硕士学位的比例上升到44％（男性对应的为63％），获博士学位的比例上升到38％（男性为58％）。（资料来源：NSF）
显然，影响兴趣的因素不只能力差异一个原因。假设如果只存在能力差异，那么女性获得科技类学士、硕士、博士的比例就不可能呈现明显上升趋势并接近男性的比例。而应该基本保持平缓走势。 此前，星空兄说，“女性能力还有退化的趋势”，这尤其不能解释这些现象。
知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？
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卢昌海
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我这个例子不是用来反驳你的观点的（但也不对你的观点构成支持），我要说明的不是观念对女性从事科学的影响不存在，而是说它是否大到足以造成与学术界的男女人数差距？我认为答案起码不是显而易见的。如果有人要研究这个课题的话（我是说真的研究，花时间做采访的研究，而不是象我们这样随便评论几句），可以首先追踪（包括采访）比较一下成就优秀且受到家庭支持的男女学生（外部条件对这个样本来说相对比较接近），看他们后来真正从事科研的比例是如何演化的，如果女性在演化中出现比例减少的现象，调查一下造成这种演化的主要原因是能力不行还是观念等方面的不公平造成的？
成为科学家的人中也有以前成绩差的学生，即便认为成绩差的女性全部因社会家庭的压力离开了科学界，从而这部分全是男性，对科学界（BTW，我说科学界的时候通常指物理学界，这是一个男女比例相差较大的学科，其它学科的情况我了解较少）男女比例差距的贡献仍然太小。
另外，还有一个可以研究的课题是：在男性科学家选择他们的专业时，家庭曾经提过反对建议的情况占多少比例。许多男性也是在家庭不支持的情况下从事科学研究的（这其中还包括自己的小家庭）。
总的来说，我的观点是社会观念的影响显然是存在的，但这种影响对学术界男女比例的贡献究竟有多大，是值得商榷的，我个人认为它远没有大到足以说明一切的程度。这是我提出自己看法的地方，虽然我们谁也没有足够的数据来严格论证特定的观点。
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
:: 但是我要一再强调的是，兴趣虽然跟天赋有一定的关系，男女
:: 的生理差异造成了男女能力上肯定存在一定比例的差异，但是
:: 显然不至于差异到如此离奇的地步。
我的观点恰恰相反，我认为正是这种差异才最有可能是大面积的，而且是不分国家民族的。而且你引述的engineering的入学比例17.2比82.8根本够不上离奇的标准。你似乎有一个先入之见，那就是象engineering这样男性占很大比例的领域是好领域，女性没有理由会这么不感兴趣的。我觉得这是缺乏依据的。如果让我依据我自己的接触过的男女来估计对工程学科的兴趣比例，我会估计一个更悬殊的结果。我倒是觉得你引述的结果不仅未必低估女性在这方面的兴趣比例，反而有可能因为美国高校照顾该领域的女性而有所高估了。
当然，这种兴趣差异是否来源于不公正的社会观念的影响则是另一个问题，我前面有关科学领域的观点部分的是在讨论那个问题。
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我们要深究影响兴趣的因素有什么？
1、家庭背景
2、教育系统
3、社会价值取向
4、文化传统
5、意识形态
我想着重谈到教育系统的问题。（事实上教育系统本身就是和其他因素相互作用的。）
既然我们提到男女生理和心理差异，这是我们都赞同的。那么我们先看这一点。
区别很多。举一个简单的例子，比如：男性的求知欲和竞争心理比较显性，而女性的就比较隐蔽。
现在教师的授课策略“公平地”对待每一个学生。譬如授课，课堂交流，做实验，测验，同样的评价系统和评价标准，同样的机会，这样是否体现了真正的平等？
否。
知识。现存的科学知识结构本来就是男性特征的：抽象，神秘，程序化，公式化、不人性话，等等。但是受体（男女性）对知识的认知能力存在明显差异，男性比较理性，而女性比较感性。而在传统的教学模式中，科学教学往往不注重和实践、社会环境挂钩。这样的知识被神秘化，女性较难获得直观感受。不难想象，此时女性对选择学习科学的排斥心理会比男性大得多。
教学策略把男女生当成了完全相同的群体，然而我们知道不是这样。这样的教学策略完全没有体现出对男女心理差异的考虑。
比如在课堂，教师的提问是面向每一个学生的，然而举手回答问题的女生比例是多少？获得教师注意的比例是多少？（以我自己为例，我高中的一个物理教了我两年居然不知道我是他的学生！）教师对女生的期望是什么标准？（比如曾经有个教师就说过这个话，“女同学物理考试只要及格就行”。）对待男女生差异体现的态度又如何？（比如，当男生成绩下降时，教师会认为波动出现是正常现象；反之如果是女生出现这种现象时教师却往往归结到性别的原因上去，“因为她是女生”）
课堂氛围是另一个让女生兴趣受到压抑的地方。在以男性为主导的一个课堂氛围中，再加上学习方式的单一，女性的求知欲和竞争心理本来就处于一个比较隐蔽的状态，在这种情况下就更加受到压抑。
测评方法和方式的单一也是影响女生兴趣的原因。如果在测评仅仅以分数为评价手段，一个不好的成绩对女性的兴趣造成的心理影响比男性来得大的多，而此时加上其他人（教师和男性同学）的影响，连女生自己本身都开始认同外界对她的评价。（譬如，“我本来就不是学科学的料，所以成绩不好。”这样的想法）
此外，教育应该是和学生个人的发展挂钩的，这个发展不仅仅应该包括学生的心智发展，还应该包括学生将来的社会发展。譬如，职业的导向。有很多学生在学习的时候根本没有明确的目的，不知道学习是为了什么。没有明确的动因，学习的兴趣自然受到影响。而女生心理和生理的发展和男性不是同一个速度。一般来说女性生理发展的速度超过男性，但是心理发展的速度却低于男性。而传统的教学方法完全不考虑到这一点。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
现在，教育系统正在改革，从教学策略，到学习方式到测评方式和标准都在不停地改革；这样的改革我们也看到了成效，女生选择科学学科的兴趣提高了。然而，这改变的还不是根本。
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| 发表时间：2006-04-28, 09:37:58 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
站长，
请允许我总结一下我的观点，
1. 科学系统中的男女不平等存在且相当明显。今年来有缓和趋势。
2. 造成这种不平等的因素是多元的：
男女生理和心理的差异
个人兴趣
教育系统
家庭背景
社会价值取向
文化传统
意识形态
3. 以上多元因素共同造成了科学系统中的男女不平等。在这些元素中，哪些因素占主导地位，尚无定论。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我不否认第一个因素的作用，但是，如果有人认为只是第一个因素产生作用，这绝对是错误的。如果有人认为第一个因素为主要因素，同样犯了唯心主义的错误。
同样，请勿错误理解我的观点。我并非在证明其他因素的主导地位。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
P.S.
所以我从女权主义的角度认为Existing Science System 是，"male dominated science system is not only related to nature factor, but also related to social, economic and political factors."
这里一些人显然对我的观点存在一些misconception，或者说对“女权主义”的 misconception。这个我的基本观点已经在前面有过写过，不再敷述。
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| 发表时间：2006-04-28, 10:06:28 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
更正下，是“近10多年来”
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
谢谢离离网友的总结。我的评论是这样的：
:: 1. 科学系统中的男女不平等存在且相当明显。今年来有缓和趋势。
从你把“男女生理和心理的差异”也列为可能的原因来看，你说的“不平等”是指男女的人数比例差别。我建议用“性别比例失衡”这样的中性词汇来表示这种现象。而把“不平等”留给单纯由人为因素造成的现象。
另外，从你引述的美国女性获得科技类学位的比例来看，“相当明显”一词已不太适用，建议要么把讨论范围缩小到象物理这样比例失衡的确“相当明显”的学科上，要么改用别的形容词。
:: 3. 以上多元因素共同造成了科学系统中的男女不平等。在这些元素中，
:: 哪些因素占主导地位，尚无定论。
赞同，而且这些因素的贡献与具体学科及国家等也有关系。讨论时不能一概而论。
:: 我不否认第一个因素的作用，但是，如果有人认为只是第一个因素产生
:: 作用，这绝对是错误的。如果有人认为第一个因素为主要因素，同样犯了
:: 唯心主义的错误。
赞同。这里讨论的许多观点及可能性由于严重缺乏统计数据，是不可能严格论证的。但是为了支持某一种可能性而绝对否定其它可能性显然是错误的。
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| 发表时间：2006-04-28, 10:26:06 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
还有一点，前面有人提到数据统计和个案分析的问题。
我认为，定性和定量分析在社会学科的研究中所起到的重要作用是无法相互替代的。
前面有人认为，人的态度，兴趣，家庭背景，环境影响等因素用统计数据来衡量不科学，这是一种“Miscoeption”
定量分析在社会学上的应用已经有很多成熟的模式和方法，而且还在进一步完善和发展之中。这类方法在科学学科的研究中更是有大量的应用。
建议可以看看这两个网站：
http://www.nsf.gov/
http://www.timss.org/
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| 发表时间：2006-04-28, 10:30:39 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
I think a lot of bias are implicit and default. We, as boys, do not even feel it. this is the overwhelm feeling that I got talking to my female colleagues.
Of course, if someone is a true genius, probably he/she won't be buried anyway.
If a girl is working hard on science, will she feel the same pressure of doing well from family/school/society as boys? If she succeeded in doing something, would she get the same amount of reward?
If she is not doing well, well she receive the same amount of pressure and push to do well? To some of my friends here think that there is a big difference and girls are naturally not good at science, at this point, would it be use as an easy excuse for not pushing your daughter as hard as you would push your son?
If she give up a lot, such as being pretty, for success in studying science, will she get the same amount of understanding as a boy?
If a promising female giving up pursuing Ph.D. for having a family and kids, would the society feel sorry for her as much as they would for a male who did the same thing?
More generally, if a female give up a lot, such as taking care of family, kid, for success in science (or anything for that matter), would she get the same amount of understanding as a male?
| 发表时间：2006-04-28, 11:09:15 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
suggest a link of a talk by H. Georgi on women in physics.
http://schwinger.harvard.edu/~georgi/women/future-f.pdf
Howard has been trying very hard in bringing equality at Harvard. He has almost the same amount of female and male students. All of them are doing very well.
| 发表时间：2006-04-28, 11:12:56 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
I think I don't have enough personal experience to answer most of the questions sage raised. And I think some of the answers (if exist) will certainly in favor of negative social effects, since we all know such effects against female scientists do exist (it is how big those effects are that is under debating, which I think will not come to a conclusion easily).
:: To some of my friends here think that there is a big difference and
:: girls are naturally not good at science, at this point, would it be use as an
:: easy excuse for not pushing your daughter as hard as you would push your son?
Since I'm a father of a little daughter, I think I can answer this question (maybe this question is directed to me :-). The natural difference I proposed as a major cause for the gender bais in physics is a statistical one. One should not - and I will not - apply it to any particular girl. For any individual, my judgement will be purely based on her own performace, personality and interest. If my daughter loves physics, I will try my best to help her pursue her career, if she doesn't love physics, I will not force her to love (I will still help her catch up with necessary classes). I don't have plan to have a boy, but if I had one, I would do the same.
:: Howard has been trying very hard in bringing equality at Harvard. He has almost
:: the same amount of female and male students. All of them are doing very well.
It is not surprising that Howard can have female students doing very well. There are excellent female students in physics, and Harward is the place some of the best went to. A significantly larger sample will be needed to demonstrate the nonexistence or negligibility of natural gender difference in physics (I'm not saying this is the purpose of mentioning the example, just in case people want to interpret the example that way).
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| 发表时间：2006-04-28, 12:50:01 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
If my daughter loves physics, I will try my best to help her pursue her career, if she doesn't love physics, I will not force her to love (I will still help her catch up with the necessary classes). I don't have plan to have a boy, but if I had one, I would do the same.
==============================
My question is a hyperthetical one and not direct to you :-). actually I think your statements so far has been accurate... those questions are more directed to someone who has a stronger opinion.
a lot of the bias is subtle. of course, we are not forcing someone to do physics. On the other hand, even someone is interested in physics and has talent to do it, he/she need a lot of encouragement, help, and tolerance. I am not sure girls will get the same amount of them as boys. The critical point you suggest him/her to keep trying or give up might be different if somehow there is a general expectation of the difference. although rationally you know fully well those things are statistical, it still gives a convenient excuse.
I think a lot of my friends here will be rational enough not to use that excuse and do a good job. on the other hand, I don't think this is generally true in the society.
even in a system as good as American schools, many of my female colleagues told me that there is this intrinsic trend that teacher tends to guide boys and girls very differently in terms of pursuing career in science.
| 发表时间：2006-04-28, 15:30:05 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
The example of Georgi is meant to show the kind of effort he made to bring equality, although in a place where everything is 'officially' fair, there are still a lot to be done if one wants true equality. And when there is true equality, there is a difference. Also at Harvard, sidney coleman has a very different student structure.
| 发表时间：2006-04-28, 15:32:20 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
Quite interestingly, when people talking about their own daughters, they always think they are particular ones, while looking at other girls in the world , they always forget this.
When refering to the huge difference between the numbers of male and female in science system, they would say this is because the average level of intelligence of women is under the average level of men.
This is a so easy excuse to explain the phenomenon, isn't?
But those people who have daughters pursuring for science, are their daughters really smarter than most of the females in the world? are their daghters naturally interested in Science? are their daughters really "the chosen one" like Harry Potter?
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| 发表时间：2006-04-29, 00:50:21 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
The following is a little example of myself, related to family impacts on girls selction
I would say I am lucky, because my father is an engineering. My environment of growth was fulled with mechanicals, equipments and inventions. He attained a great high level of achievement in his area and was quite admired by his colleagues and our relatives. My interests in science is originated to him.
Under his effect, I decided to select physics as my major when I was in the last year of my secondary education, even my teacher strongly disagreed with that. The reason was, because I got a higher mark in Chinese and English, it could highly ensure me to get an quite good university such as Peiking Uni. And to be honest, my marks in physics was not good enough, as one of my teachers said, I was not in stable situation, sometimes the marks were just over the average level of the class. According to my teacher's opinion, a girl's marks in S&M should be always on the top of the class if she want to pursue S&M as her major.
My father strongly encourage me to study science. However, this is not because how strong my interest in S&M was or how good I was he felt, (I showed my interest in every subject before him.) but of his own values. He thought that a career in S&M area was a good area, If I selected a non-S&M major, I would not find a good job, he said.
he said people who selected liberal arts would be impossible to attain a great achievement. And he doublted the average level of intelligent of those people was lower. He just treated me as a boy, I suposed. He never say anything about girls' careers should be ...., but always mentioned people's careers should be .......
What he said influenced me so deeply. I even thought it was right that people in liberal area were more stupid than people who doing science.
As to me, my father's opinions were not enough to encourage me to select physics as my major, there were some other reasons. But it was an essential factor and it did work.
The interesting thing was, once I decided to pursue phsics, my academical achievement reached an unexpectedly high level in several months. And I was quite happy to find it had reinfored my confidence on doing S&M.
Then things came to my younger sister again. However, this time was little different. Because even before the day she must submit her application form to apply for an university, she didn't exactly know which area she was interested in. Though my father strongly encourage her to pursue science major, he couldn't give her more detailed instructions.
Fortunately, at that time I was already in doing electron technology in the Uni and was feeling the huge impact of computer science on people's life, thus I had several days of long discussion with my younger sister. At last, she choosed Computer Science as her major, even she had never touched a real computer before. And when she went to the Uni, she found she really like this subject and did a very excellent job.
Of coure, the last decisioner were ourselves. However, at that time, my sister and I were all very shy girls, we were not encouraged to comminicate ourselves, our voices were weak.
Who cares that? Even today.
We are lucky because our father is an engineering. Our intrinsic interests were shaped by him and inspired by him, even he did not really understand us. However, if he wasn't, what would we be today?
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| 发表时间：2006-04-29, 03:11:47 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
And thank Sage so much.
Your questions proposed before is really powerful.
This is a stronge support to feminist.
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| 发表时间：2006-04-29, 04:19:52 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
:: Quite interestingly, when people talking about their own daughters,
:: they always think they are particular ones, while looking at other girls
:: in the world , they always forget this.
You should seriously improve your logic and your understanding of statistics while discussing such topics (especially if you want to do research on such topics). Let me repeat my previous answer below with a few words capitalized, so everyone (hopefully even you this time) should be able to see what it means:
"One should not - and I will not - apply it to ANY particular girl. For ANY individual, my judgement will be purely based on her own performace, personality and interest."
And, in all my posts and even in all my writings on homepage, did I ever indicate my daughter might be above average? I think you slided into the emotional or political side of ferminism a little bit too far, which makes you too easy to be over-delighted on seeing something in favor of you and too easy to incautiously and illogically react to opinions that are not in favor of you. This will only reduce the value of your work and thoughts, make them less objective and rational. Some of sage's questions, as I admitted, are in favor of your view for sure. But be careful about the true level of support they provided for you.
Finally, it is totally fine (in the sense there is no contradiction) for a person to think females in average have certain natural disadvantages, but still wish his/her own daughters might lucky enough to be above average. A person can buy a lottery and wish to win it, but still have an objective understanding on the probability of the lottery. Have you ever had a tough competition in your life? Did you know in such a competition the chance for an average person to fail is high? Yet did you encourage yourself and wish for the best? Does that wish invalidate your understanding of the general chance in such competition?
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| 发表时间：2006-04-29, 06:49:41 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
其实女权主义并非是男女平等那么简单
就我知道的女权主义来说，女性不是男性的性依附品是女权主义的最重要也是最基本观点.
她们视婚姻为"合法的卖淫"，她们认为女性的很多生活习惯都是男性强加的
比如说,女性要带乳罩是因为男性喜欢坚挺的乳房，西方白人女性有过长的体毛，所以她们
认为刮体毛也是男性强加于女性的。所以60-70年代的女权运动，喊出焚烧胸罩，不挂体毛的口号。虽然现在的女权主义者，已经脱离哪种形式，但是其主体的思想也在这里。
当然就科学界来说，个人认为女性从事科学事业得到的回报，与她们放弃参与传统女性事业的成本来说大的多.女性的容貌体型是女性最大的资产。她们从事科学事业，无疑就是让她们放弃这笔巨大的资产.所以从一个经济人的角度来讲，女性要追求利益最大化，那么从事与她们外形有关的职业可能得到更大的回报。
按照女权主义的观点，由于女性是对男性的依附，所以产生了很多专门为男性服务的职业，比如模特，女明星。他们认为这种职业是不平等的，是强迫女性的。但是从我的角度来说，这是市场里买卖双方的互相达成的协议，没有说谁强迫谁。即便是在男性群体中，也存在这种情况，比如我们喜欢看拳击，足球。那么拳击运动员，足球运动员就要为此付出训练，过早的衰老，甚至是留下终生的后遗症，比如像阿里的帕金森病与他早年从事拳击就有很大的关系.
只是他们愿意把青春和健康变现与我们交换，我们付出同样的回报，这就足以公平了.
| 发表时间：2006-04-29, 21:45:36 |
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
我觉得在今天的社会中女性的权益的确没有得到总体上与男性平等的维护，因此女权主义的一些主张是有现实意义的。从讨论问题的角度讲，女权主义者常常因情绪偏激而丧失逻辑与理性，这是我所不欣赏的。但现实世界的许多问题本就不是用单纯的逻辑与理性来解决的，她们（他们）的努力对改善女性权益确实起着正面作用。
trustno1网友提到的那些现象背后有着复杂的社会话题，并不是“买卖双方的互相达成的协议”那么简单。比方说我们都知道有许多女性从事专门为男性服务的职业，但很少有大量男性从事专门为女性服务的职业，trustno1网友提到的拳击之类的运动付出代价的虽然是男性，但主要目的也是为了男性自己的消遣，我觉得这背后的确有一个男女不平等的问题。有网友感兴趣的话可以另开主题讨论，本主题已经快达到回帖数极限了。
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| 发表时间：2006-04-29, 22:23:45 |
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彼黍离离
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
致站长：
“Quite interestingly, when people talking about their own daughters, they always think they are particular ones, while looking at other girls in the world , they always forget this.”
“But those people who have daughters pursuring for science, are their daughters really smarter than most of the females in the world? are their daghters naturally interested in Science? are their daughters really "the chosen one" like Harry Potter?
”
我想我应该写中文，以免站长你再次对号入座。
“当人们谈论他们的女儿时，他们总是认为她们是特别的，而当他们看世界上的女孩时，他们往往忘了这一点。”
我说到这一点的时候，是根据我多年观察说出的一个现象，并非指张三王五，更并非我的结论。我是顺着Sage的一个问题往下说。
我是否在针对你？ 否。
当然，你谈到了你有一个女儿，可是这跟我观察到的现象毫无联系，我从不知道你是谁，更不知道你有一个女儿。
我所说的现象并非无稽之谈。以我多年的教育经历，我发现周围的人们存在太多的事例。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“那些有女儿从事科学的人们，是不是他们的女儿真地都比别的女孩聪明？”
这样的疑问又有错吗？任何人都可以提出这样的质疑。
又是否针对你？否。
你的女儿还不到从事科学的年龄吧？何况她是否将来从事科学我们何以得知？
我提出这样的质疑，是因为我清楚地知道，他们的女儿从事科学的理由并不都是因为智力出众。更重要的是兴趣和这种心情后面隐藏的价值观和文化背景。
然后我提出了自己的个案分析。这在我后面的一贴中说得非常详细。
我的父亲和我自己从来不认为我比别的女孩聪明多少，可是我仍然选择了理科。这种选择来自于家庭背景和价值取向影响下的兴趣。
你说到中彩票的问题，这根本没有可比性。很多女性智力出众，超过平均水平，这不是中彩票的几率，而是远远超过这个中奖的几率。但问题是，是智力出众的女性就一定会选择为科学而献身吗？ 是这样吗？
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当你在指责我感情用事和没有逻辑的时候，你自己却表现得更为明显。
（you slided into the emotional or political side of ferminism a little bit too far, which makes you too easy to be over-delighted on seeing something in favor of you and too easy to incautiously and illogically react to opinions that are not in favor of you）
我所谈到这些在何处表现得 in favor of me?
这不是一场严格的辩论，没有所谓的正方反方。Favor根本无从说起。
你认定我把你放在我的对立面。而事实上，我仅仅就是就事论事。并且我大部分观点和你并无冲突。 就这帖子而言，我还没看到太偏激的观点。
你对我的断定毫无道理。
此外，由我的那段话你质疑到我的逻辑和我对统计数据的理解，这更加毫无逻辑可循，即使你心里就是这样认为。（You should seriously improve your logic and your understanding of statistics while discussing such topics (especially if you want to do research on such topics）
事实上，你在前面我提出的那个统计数据（男女学士硕士博士的比例）的理解，才存在问题。你并没有真正理解那些比例指的是什么。
有空串串门，真好！
大门开着，好茶沏上，有空来坐坐～
| 发表时间：2006-04-30, 00:22:54 |
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卢昌海
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Re: 有关Feminist& Existing Science System 的第一个话题
本主题已经达到回帖数极限，新的回复在“续 Feminist& Existing Science System”中。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：0000-00-00, 00:00:00 |
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