卢昌海
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续 Feminist& Existing Science System
前一个贴子无法回复了，我在这里续一下这个话题。离离网友既然否认把那段回复放在我的回复后面有利用我的回复加强语气的意味，那我收回那段与我的回复有关的评论，并向离离网友致歉。
:: “当人们谈论他们的女儿时，他们总是认为她们是特别的，而
:: 当他们看世界上的女孩时，他们往往忘了这一点。”
对自己亲近的人寄予希望是多数人的天性之一，这与对事情本身在概率及平均意义上的认识并不矛盾。更何况，许多人只是希望自己的女儿出色而已，而不是举出理由认为自己女儿一定会如何如何出色（除非她恰好已经很出色，而这不是每个家庭都有的幸运），因此与有关群体的看法在推理结构上就完全不同。在这些方面，它与人们买彩票的行为与心理都有可比性。
:: 我是顺着Sage的一个问题往下说。
这我当然看得出。不过需要提醒你的是，你的说法其实与sage兄的问题所起的作用恰好相反，sage兄提那个问题（以及其它几个相关问题）是想说明那种认为两性在从事科学上存在天然差异的观点，以及其它类似观点，会使得父母对自己女儿不象对儿子一样努力促使其在科学上的发展，从而使女儿容易在早期的科学学习之路上退出，这是社会观念造成男女科学家比例失衡的因素之一。而你的说法所起的作用恰好相反，你认为许多人一涉及自己女儿的时侯往往将后者特殊化，不认为她具有群体可能具有的劣势。由此最直接的推论是他们不会象看待群体能力一样对看待自己女儿从事科学的能力。如果许多人是这样看待自己女儿的话，那么女性在选择科学的早期所受到的来自家庭的阻力将会少得多。因此，你的这个说法所起的论证作用与sage兄的问题恰好相反。当然，这里既然涉及sage兄的问题，他最有发言权，如果他认为他提问的意图与你的说法所起的作用一样，那我收回有关sage兄提问用意的看法。不过这并不妨碍我对你所持逻辑的分析。
:: 你说到中彩票的问题，这根本没有可比性。很多女性智力出众，超过平均水平，
:: 这不是中彩票的几率，而是远远超过这个中奖的几率。但问题是，是智力出众的
:: 女性就一定会选择为科学而献身吗？ 是这样吗？
这两者可比性的含义我在第一段回复中已经说明了，你把可比性理解为概率本身的数量可比，而且还把“很多女性智力出众，超过平均水平”拿来与中彩票的概率相比，显然是非常错误的。而且我用这个可比性反驳的是你把人们对自己女儿的希望与他们对群体概率的理解挂钩的逻辑，而不是所谓“智力出众的女性就一定会选择为科学而献身”之类的问题，你在这里偷换了概念。
:: 我所谈到这些在何处表现得 in favor of me?这不是一场严格的辩论，没有所谓
:: 的正方反方。Favor根本无从说起。你认定我把你放在我的对立面。而事实上，
:: 我仅仅就是就事论事。并且我大部分观点和你并无冲突。 就这帖子而言，我还没
:: 看到太偏激的观点。你对我的断定毫无道理。
我收回认为你“slided into the emotional or political side of ferminism a little bit too far”的评论，并向你表示歉意。不过"favor"指的是讨论者所倾向或最认同的观点，并非只在有正反方的辩论中才存在的。
:: 此外，由我的那段话你质疑到我的逻辑和我对统计数据的理解，这更加毫无逻辑
:: 可循，即使你心里就是这样认为。（You should seriously improve your logic
:: and your understanding of statistics while discussing such topics
:: (especially if you want to do research on such topics）
这是指你把人们对自己女儿（个体）的希望与认为男女从事科学的能力可能存在群体差异的看法相提并论。这既曲解了概率与个体行为的差异，也混淆了“希望”与对一种现象的看法之间的差异。
:: 事实上，你在前面我提出的那个统计数据（男女学士硕士博士的比例）的理解，
:: 才存在问题。你并没有真正理解那些比例指的是什么。
欢迎明示那些比例的含意，以及我在何处错误理解了该数据。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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| 发表时间：2006-04-30, 06:45:28 |
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卢昌海
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有关解读他人文字
顺便在这里谈几点有关讨论中解读他人文字的想法。我们在阅读他人文字的时侯，很难完全局限于文字本身的含义。同时作者往往也不可能把所有的意思都严格陈述在文字的表面字义中。许多论证本身就部分地要借助读者对文字含义的合理解读与延展来达到论证的目的。而许多回复也不可避免的要把回复者对原文的解读作为回复的依据之一。这种解读有时会出现误读。这时候，如果作者本人出来澄清，我们自当以作者本人的澄清为准。但我也希望作者能理解有些误读出现的原因。比如我若是在某位网友的贴子后面跟贴说“有些人。。。”，然后写上一段负面评论或可以轻易作负面解读的评论，而评论的内容又与对方贴子谈论的内容有很大的相关度，这时侯他人很难不把我的评论视为是针对前面作者的回复。比方说我现在这个贴子，显然大家会解读为是针对离离网友的，即便我声称我指的是“他人”，任何人不应该擅自对号入座，甚至即便我声称前面我还提到自己解读sage兄的问题，因而他人更没有理由把我的话解读为针对离离网友的。但我在这个时侯发这个贴子，相信多数读者依然会把它解读为起码是部分地针对离离网友的。所以我希望，一方面大家都尊重作者对自己文字的解释权，另一方面，作者也要真实地评估自己的话在客观上最可能被解读的方式，以减少这种误会的发生。
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| 发表时间：2006-04-30, 08:26:30 |
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彼黍离离
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Re: 续 Feminist& Existing Science System
啊呀，我这一天都耗在这里了。
马上11点了，正打算睡觉去了。可是看了这个帖子，觉得不回复不行。骨鲠在喉，不吐不爽。 我发现被人误解实在是难受。
好在我最近正好在做相关内容的研究，也算是顺便整理下思路。
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**sage兄提那个问题（以及其它几个相关问题）是想说明那种认为两性在从事科学上存在天然差异的观点，以及其它类似观点，会使得父母对自己女儿不象对儿子一样努力促使其在科学上的发展，从而使女儿容易在早期的科学学习之路上退出，这是社会观念造成男女科学家比例失衡的因素之一。而你的说法所起的作用恰好相反，你认为许多人一涉及自己女儿的时侯往往将后者特殊化，不认为她具有群体可能具有的劣势。由此最直接的推论是他们不会象看待群体能力一样对看待自己女儿从事科学的能力。如果许多人是这样看待自己女儿的话，那么女性在选择科学的早期所受到的来自家庭的阻力将会少得多。**
你非常好地理解了Sage兄提出的问题。这也是我所理解的。
可是你并没有仔细看我提出的这种现象。
我是接着Sage的话题往下说。
但是你应该看到，我是延续着这个父母对子女的期望这个方向，描述了一种社会现象后面的家长心理。这就是另一个方向了。跟Sage提出的“父母对自己女儿不象对儿子一样努力促使其在科学上的发展”没有矛盾。 你无须向他验证，我的意图本来就和他不同。
我描述这个心理的意图对照后面的一段显然看得出来：（When referring to the huge difference between the numbers of male and female in science system, they would say this is because the average level of intelligence of women is under the average level of men. It's a so easy excuse.）
我批评的是这种想当然的借口。
我并非在重复或强调别人已经提出的观点。
你应该知道，人类的思想是流动的，当某个人谈到某个观点的时候，我们往往会想到这个问题的其他方面。而事实上，正是由于他的说法启发我联想到了我的教育经历，才把这种社会现象后的家长心理描述出来。
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**如果许多人是这样看待自己女儿的话，那么女性在选择科学的早期所受到的来自家庭的阻力将会少得多。**
我说的这种现象是以我的教育经历为基础的，那么是以在近10以内来发生的案例做为基础。上溯到10年前，家长的看法又是不同的，我和我的女性同学就是很好的例子。而现在女性在选择科学的早期来自家庭的阻力少很多，这个确实是对的，以澳大利亚为例，数据显示，4年级学生对科学学科感兴趣的男女生没有区别。 （2002/3，TIMSS）
这个早期数据和现在男女进入中学阶段和大学继续学习阶段男女人数严重失调没有矛盾。另外，即使是家长这样看待自己的女儿，但是女儿本身不感兴趣的话，仍然不会选择科学学科。
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再说回到彩票的问题。我说彩票不具有可比性，是想说明人们对自己子女的期望值比对彩票中奖的期望值是不同的。
买彩票的人当然希望自己中奖，但因为知道中奖几率小，所以对中奖还是不中奖人们往往持有一种宿命论的心态，（除了那些专业博弈的）没有哪个会很有自信地说自己一定会中奖。而且大多数人买彩票的人很多时候并不真正抱有太大的期望值。确切的说，买彩票的人是一种博弈心理。
而天下大多数的父母不是希望自己的子女碰巧特别，而是很自信地相信自己的孩子是特别的，哪怕他/她不真的显示出真的智力水平很高。因为这个是天性，出自爱。孩子是家长的100％。这种期望值相同吗？这样的心理，难道是博弈吗？
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从我整个表述来看，我描述的都是人们（一种群体）的心理和现象，并非指向个体。因此你所说我”混淆了“个体的希望和群体的看法”没有道理。
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睡觉去了，有帖子明天看。
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| 发表时间：2006-04-30, 08:49:37 |
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星空浩淼
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Re: 续 Feminist& Existing Science System
我来插几句话：
1）“女性中照样有相当比例的智力超群者”这句话不假，但智力是多方面的。男女智力特点是有差别的。
2）我觉得，如果在全世界无论走到那儿都是发现女性整体理工不如男，而学语言整体比男性强，那么就可以说明问题了。正因为到处都类似，偏见才会产生。如果连这些都不能说明问题，就没有什么是“证明”了。如果这样，我们也无法认为如今国内官场腐败这样的结论了，尽管在全国哪儿都一样。
3）一般家庭是这样的，如果女孩一旦选择读理科，就不会限制她将来走到哪一步，注意自然科学家远远不止是理论物理学家和数学家；每个单位都有女性工程师和技术员，她们和男性一起工作，相互竞争，一辈子干技术工作。对这些女性而言，就属于职业的科学技术从事者，她们一辈子要做的，就是如何尽量做好，别无他想。此时没有任何理由认为她们面临的条件比起男性是如何如何的不利。但是结果表明，女性工程师整体水平的确不如男性。如果是编电脑软件，那差别就更大了。
有天赋才有兴趣，社会不利的因素无法阻挡。如今那些准备从事物理或者数学的一流智商者，面临的未来，远远不及那些一开始只打算到社会挣钱的三流智商者，那差距非常巨大，但是这些仍然阻挡不了还是有那么多人愿意从事纯学术研究。
我的所有亲戚中，只有我对学术感兴趣（本来有两个）；因此我的所有亲戚中受过高等教育的20多人中，我混的最惨，跟他们比，我完全一个废物，天大的废物。他们全都有车有房，年收入少则几十万，多则几百万。他们中不少人都比我小十几岁，我当年还是他们心中的偶像。这就是我喜欢学术的下场。兴趣有时候让一个人什么都不顾，让我干自己不喜欢的事情，如同受折磨。我当年作工程师的时候，不谦虚地说，是非常优秀的，而这种优秀的本钱，就来自于我喜欢学术，就因为我有理论基础和能力，从本科刚一出校门，就能解决单位里面原来十几年都未能解决的技术难题，每年为单位增创收入至少500万(92年的500万相当于现在5000万，那时我月工资137元，属于刚出来比较高的，而如今不到2000元就是低工资；当时我单位年产值总共才3000多万，如今两个亿，但职工生活并没有多少改善）。
我看似扯远了，其实是想说明，真正有天赋有兴趣，社会偏见不是问题。男人事业混不好，相当于整个就失败；女性还不一定，但男性仍然可以为了兴趣什么都不顾。
再打个比方：以昌海兄的聪明才智，完全可以过得更好，可能比现在好几十倍，但前提是远离科学、远离思想，一脑子铜臭，不要这个网站，不要什么精神家园，上班不要发帖子，不要象现在这样本末倒置、上班只是应付（跟我当年在企业工作，何其相似！！！）。但是人生到底是什么？钱多又如何？山珍海味，不过是填饱肚子；广厦万间，不过是为了摆下一张床。生不带来死不带去。自古的思想家、科学家、艺术家诗人，又有几个是大富翁？幸福，终归一种心灵感受而已。人生不过百年，百年之后，钱多钱少毫无分别。
我在故我寻，我寻故我痴；我痴故我傻，我傻故我贫；我贫故我苦，我苦故我悲；我悲故我思，我思故我在
| 发表时间：2006-04-30, 08:56:15 |
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彼黍离离
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Re: 续 Feminist& Existing Science System
楼上的，你在你的学科上非常的专业和学术，但是在社会学科上，我要说你不专业和不学术。你有鄙视社会科学的的苗头～～，哼哼。
你那态度，跟我老爹当年一个样。
前面你才说过，故弄玄虚不好，（有把问题复杂化的倾向，这是我说的）；但是你现在有有把问题过于简单化的倾向。
就像现在有种论调说，天下没有教不好的学生，只有不会教的老师，把学生学不好的原因全部推倒老师身上。这样大家都攻击老师去了，家长，学生，社会没责任了。
把事情过分简单化，何其相似？
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| 发表时间：2006-04-30, 09:06:49 |
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彼黍离离
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Re: 续 Feminist& Existing Science System
还有，我看来看去，你说的“有差别”整个就是“女不如男”的翻版。
除了我看到你说的女性语言能力强点外，别的我没见你说过女性比男性强。不然，你再举几个别的能力出来？
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| 发表时间：2006-04-30, 09:10:32 |
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卢昌海
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Re: 续 Feminist& Existing Science System
耽误你的睡眠不好意思。不过我比你更不幸，你在做这方面的研究，这些讨论对你或许还有些价值，对我来说价值又在哪里呢？当然，提升网站人气的作用还是有的，不过要我亲自上场来提升人气毕竟还是凄惨了一点。而且我为了回帖减少了教女儿的时间，我要考虑把“因父亲与准女权主义者讨论问题而占用女儿教育时间”列为女儿没有受到良好早期教育的原因之一了。:)
:: 你非常好地理解了Sage兄提出的问题。这也是我所理解的。
:: 可是你并没有仔细看我提出的这种现象。
:: 我描述这个心理的意图对照后面的一段显然看得出来：（When referring to the
:: huge difference between the numbers of male and female in science system,
:: they would say this is because the average level of intelligence of women
:: is under the average level of men. It's a so easy excuse.）
:: 我批评的是这种想当然的借口。
这与你举的父母对子女的例子并无逻辑关联，你突然把两个逻辑上无关的东西说成是：提出一个的目的是为了说明另一个，外人原本是不易猜到的。不过我从你的语气中已基本猜到了你的意图，这从我一直在反驳你的这种关联可以看得出。我前面说“你的说法其实与sage兄的问题所起的作用恰好相反”是指从你的说法可以推出的实际东西与sage兄的问题可以推出的东西相反，并非是说我认为推出那些东西是你的意图。那些东西是我认为相对合理的推理，但我知道那不是你的意图。你的意图是那种我认为错误的推理，即想通过父母对子女的例子来反驳你提到的那种“想当然的借口”，在这一点上我没有误会你，只是不认同你的推理。
我们还是来说你的推理吧，你依据什么说那只是“想当然的借口”呢？那种父母对自己子女的意图与 “average level of intelligence of women is under the average level of men” 是否成立根本没有必然的逻辑关联。难道就因为父母对自己子女有特殊期望，他们对 “average level of intelligence” 的看法就变成“想当然的借口”了吗？
:: 天下大多数的父母不是希望自己的子女碰巧特别，而是很自信地相信自己的孩子是
:: 特别的，哪怕他/她不真的显示出真的智力水平很高。因为这个是天性，出自爱。孩
:: 子是家长的100％。这种期望值相同吗？这样的心理，难道是博弈吗？
类比要求的是在核心方面相似而不是所有方面都相同（否则就不叫类比了）。父母对子女的心理的确不象买彩票那么宿命，因为一来子女的未来是一件在一定程度上有可能通过他们及子女自己的努力加以改变的事情，另一方面让女性成为科学家（并非只有Einstein才算科学家）的几率比中彩票大奖还是高得多。但这与我进行类比的目的 - 即说明人们（哪怕是每一个人）对待自己这一个例的态度与看待群体概率的观点不存在逻辑关联 - 无关，因此对我的类比不构成挑战。至于有些家长“很自信地相信自己的孩子是特别的”，同样与他们看待群体概率的观点正确与否无关。他们“很自信地相信”的看法完全可以是错误的，但他们对群体概率的观点依然有可能是正确的。买彩票的人中不也有迷信者很自信的认为自己一定会得奖吗？
另外，虽然对我们目前讨论的话题关系不大，但我想提醒你一点，许多“很自信地相信自己的孩子是特别的”家长（尤其是女孩家长）并不见得相信女性在科学方面的平均天赋不如男性。而象我这样的人会尽力帮助自己孩子，但不会“很自信地相信自己的孩子是特别的”（对儿子女儿都一样）。因此不能无条件地把两种想法赋予同一个群体。
:: 从我整个表述来看，我描述的都是人们（一种群体）的心理和现象，并非指向个体。
:: 因此你所说我”混淆了“个体的希望和群体的看法”没有道理。
你说的这种“群体”与“女性在科学方面的平均天赋不如男性”这一命题中的群体根本不是一回事，它在论证中的逻辑地位与个体并无差别。你只要比较一下下面这两个极端表述（极端的目的在于赋予你的表述最大的“群体”性）就应该看出问题所在：
1. 所有人都很自信地认为自己的子女在科学方面的天赋是特殊的。
2. “女性在科学方面的平均天赋不如男性”，或 “所有人都认为女性在科学方面的平均天赋不如男性”。
请问这两者有何冲突？那些自信的人针对自己子女的观点多数都将被证明是错误的，但“女性在科学方面的平均天赋不如男性”依然是一个有可能通过统计检验予以证实的观点。因此这种“群体”现象根本不对“女性在科学方面的平均天赋不如男性”构成任何逻辑及统计上的挑战或支持，更不会因为这种“群体”现象的存在就使“女性在科学方面的平均天赋不如男性”这一命题变成“想当然的借口”。你将这两者放在一起加以反驳既缺乏逻辑基础，也曲解了统计的含义。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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