流形
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对EPR的看法 与大家共同探讨
简要的说EPR争论的本质在于物理完备性与实在性的争论.
对争论双方的态度是:
爱因斯坦不被"事实"支持,但这个老头子的哲学是成熟的。
波尔一方虽然被"事实"支持但总体来讲他们的哲学是幼稚的,有实用主义的特点。
争论由爱因斯坦挑起,但他从一开始就犯了一个根本性的错误,那就是把完备性和实在性混在一起了.爱因斯坦认为实在性是完备性(本体论错误),而波尔认为完备性就是实在性(认识论错误).
事实上,这两种性质的关系没有人知道.我认为这两种性质是独立的.
他们是不同性质的问题.
实在性的定义是清楚的,完备性则要复杂的多.爱氏所犯的错误是可以理解的,因为他根本就不理解微观世界的特点.相反波尔则认识到了量子理论的根本特征.
那就是不可分辨原理.这就是量子力学非定域性的来源.
在爱氏那里,波函数是作为经典的场来理解的,但事实上这是不可能的,经典场的场量在测量发生之前就具有确定的意义,而态函数则不是,现代的理解是:态函数应该是作用在系统上的算符. 在量子力学中任何物理量都不是如经典物理中那样被定义的,它是从对称性分析中产生的. 满足一定对称性的算符产生了物理量.
但是物理量是可观测量么??
爱因斯坦不仅把观测量等同与物理量,而且认为可可观测量独立与测量而存在,这恰恰是量子力学所不允许 的.量子力学的逻辑不允许谈测量之前的物理量,或者说物理量不是一种实在,而是一种测量活动所诱导的现象.
假设测量之前粒子处于一种物理量所对应的确定的状态可以导致矛盾.该假设可以通过一系列的纯粹数学的推理,使得能够用实验来对这个假设作判定.并且事实上实验倾向于否定该假设,所以曾经就有人认为EPR争论中波尔一方获胜,但问题没有这么简单.这涉及到更深层次的问题。
我对量子力学的总体看法是量子力学没有世界图景. 还不是成熟的理论。
无师自通
| 发表时间：2006-05-11, 09:47:54 |
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littlebird
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
我对量子力学也很感兴趣,可惜我不懂呀,呵呵:)
我们都在行走, 日出日落,看着远方的帆船,看着孩子们骑着车在田野上欢笑,回家原来是那样开心!
| 发表时间：2006-05-11, 10:02:50 |
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萍踪浪迹
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
说句实话，如果这个问题这么容易探讨出结果的话，那么这个问题就不值得探讨了
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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| 发表时间：2006-05-11, 16:16:32 |
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流形
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
不明白萍踪先生的意思.
您认为什么样的问题容易探讨出结果?
或者
您认为只有容易出结果的或者已经有结果的问题才值得探讨?
无师自通
| 发表时间：2006-05-11, 20:26:14 |
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流形
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
说白了，EPR并不是那么难以谈论，有那么可怕么？
EPR本质上就是认识论和本体论之间的关系的问题。两论之间的区别和矛盾早就存在，两论的同一性，一致性问题一直被哲学家所讨论，只不过对这个问题的重要性和深刻性的认识从来没有达到现在的程度。在量子力学出现之前，这种一致性的讨论与实践似乎不是很密切，自然哲学家们也从来没有想象到认识和实在的巨大差距会以现今的这种方式被实践所揭露出来。也就是说，到了现在两论的同一性才刚刚被恰当的被提出来，问题的焦点刚刚出现。
量子力学的种种新的特征，反映了微观世界特有的规律性。量子力学的出现也把人类的实践活动推到了更广泛的领域。先进的哲学问题往往具有一定的滞后性，这是一种很简单的现象和认识规律。
对于世界的实在论问题，从哲学本身的角度来说，其基础已经被牢固的建立起来了，在我看来这个基础已经足够充分了，无论对于哲学得什么问题的讨论。
非逻辑的哲学命题不具有可证伪性。哲学已经被永久的改变了，绝不会再以它历史上的轨迹而发展，这是我一直坚信的。
先保存一下再说
我对于一切都是矛盾的,包括哲学,数学,物理,语言和逻辑
| 发表时间：2006-05-12, 20:35:34 |
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流形
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
补充一点，对EPR争论方双方在哲学上的优劣，我的看法是
波尔是幼稚的，而爱氏则是老道而成熟的。
波尔的哲学立场是模糊的，脆弱的，而爱氏则是强硬的有明确倾向的。
两者在讨论的时候，不是平等的。波尔在物理上是强势的，爱氏是弱势的，爱氏根本就不懂量子力学，他所犯的错误源于他的无知。波尔的错误则主要在于思维混乱，没有哲学修养。
就是说，他把澡盆里的孩子一起丢掉了。
我对于一切都是矛盾的,包括哲学,数学,物理,语言和逻辑
| 发表时间：2006-05-12, 20:49:48 |
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萍踪浪迹
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
给这两位物理大师上纲上线的厉害程度，楼主创下记录了
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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| 发表时间：2006-05-13, 13:05:26 |
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arch1medes
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
对哲学了解不多，所以看不出怎样的哲学算是“幼稚”的，带有实用主义特点的么？
顺便请教一下各位：法国的那个实验是否彻底排除了定域性的隐变量理论，如果实验结果违反贝尔不等式，是否说明爱因斯坦的哲学观是错误的？爱因斯坦死抱着“实在”观点不放，那就必然要放弃定域性，这样不是和相对论矛盾了么？
物理学比数学更基本
| 发表时间：2006-05-13, 14:14:38 |
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流形
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
论坛上高手这么多，竟然没有人关心EPR，估计量子力学理解得也不怎么样
从根本上说，量子力学的逻辑是硬东西，没道理可谈的，为了统一的解释试验而构造出来的理论。
从逻辑上看，可以认为整个量子力学建立的过程是个解决这样一个问题的过程，
这个问题是这样的：
是否存在一些尽可能少并简单的基本假设，他们是相容的，并且能够由这些假设建立相应的数学模型以解释尽可能多的量子实验或者对实验结果进行理论计算？
任何这样一组假设都成为一个量子理论。
这种模式具有一般的意义，刻画了理论物理研究工作主要内涵。
爱氏观点的主要发展者是波姆，他创立了隐变量理论，他的理论受到很多人的青睐。但作为众多的量子理论中的一员，仍然存在许多不可忽视问题。
实验没有决定性的给出争论的结果。
我认为不能说爱因斯坦的哲学观是错误的，实在观点是对的，但是要改变它的具体表述。
非定域性确实让人头疼。
发生发生发生 方法鬼画符后风格翻跟斗感感到飞过海后搞活交换机立刻
| 发表时间：2006-05-14, 05:01:19 |
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萍踪浪迹
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
：：论坛上高手这么多，竟然没有人关心EPR，估计量子力学理解得也不怎么样
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呵呵，那么你对量子力学理解最深了？
很多人不是不关心这个问题，而是不关心你的那些毫无新意的讨论，请不要认为这是批评，我只是说出现在关于量子力学的哲学讨论的共同特征而已，那就是毫无新意却总认为自己高过那些实用主义的物理学家。
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| 发表时间：2006-05-17, 12:18:51 |
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gage
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Re: 对EPR的看法 与大家共同探讨
实在性的定义是清楚的,完备性则要复杂的多.
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不见得吧。
什么叫做存在？
你定义一个试试。
| 发表时间：2006-06-04, 04:15:24 |
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