萍踪浪迹
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(评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
对一个物理学家成就的评论，最忌讳的就是双重标准，就是对自己推崇的物理学家，强调其原创性，对自己不喜欢的物理学家，强调其传承性。
前几天看到一篇文章，把物理学家分为九流，依据的就是所谓的原创性了。该文认为Dirac的工作不算原创性的，Feynman的Feynman图在Heisenberg的工作中可以找到影子，路径积分只是量子力学的第三种形式，弱力方面的唯象工作不是独一无二的，于是这两位就只是二流物理学家。反过来，Einstein的工作就是高度oringinal，似乎就不以其他任何人的成就为基础，所以Einstein就是超一流（比一流还高）的。
这个论调足够可笑。Newton不是很早就默认了引力质量和惯性质量的同一性了吗？那么Einstein的“等效原理”不是毫无价值？Riemann几何不是在1854年就有了，那么Einstein的广义相对论是不是可以在Riemann几何中找到影子？在Einstein研究广义相对论最困难的时候，Grossman热情帮助他，并且合写著作，那么他的工作就不是独一无二了？在1915年底，Hilbert抢先得出引力场的场方程，那么Einstein是不是连优先权都没有，干脆说广义相对论是Hilbert发现的就是了。
我想说，如果从其他人（以前的和同时代的人）那里得到些东西作为素材，进行自己的创作，不是什么大不了的事情，自然科学是在不断传承中发展的。如果说Dirac和Feynman的工作可以在别人的工作中找到根源，那么Einstein的工作可以从更多人那里找到更多的根源，那么凭什么说Einstein的工作足够oringinal，而其他人的工作就缺乏oringinal？如果说Feynman的一些工作缺乏独一无二的特征（例如V-A模型是与Gell Man一起发表的，超流方面有Landau与其争锋），那么Einstein的工作一样有Grossman和Hilbert的影响，只是影响要小很多而已。
为什么我们要承认Yang-Mills理论的辉煌，Yang和Mills只是从U（1）推广到SU（2）而已，Gell Man的八正法只是推广到SU（3）而已，它们都可以在电磁学中找到影子，但是这丝毫不影响他们的伟大。论独创性，当时英国的Show已经也得出非交换规范场想法，但是没有抢先发表，那么Yang-Mills理论也不能算是独家发现，这影响了Yang和Mills的功绩了吗？
正如我们所知道的，Witten等人将Calabi-Yau空间作为卷缩空间的思想至少源自两方面，一个是Kluza-Klein理论，一个是Yau证明的Calabi猜想给出一大类Ricci平坦的复三维Kahler流形。我们是否可以说Witten等人的工作不够oringinal？
我们在回头看看Dirac和Feynman。
没有Dirac，我们就没有二次量子化，没有优美的表象变换，没有电子的相对论性量子力学，没有反物质理论。相比之下，Dirac本人很欣赏的关于Poisson括号的量子对应反倒是小case。
如果没有Feynman，就没有横行场论的Feynman图，没有量子规范场论中不可缺少的泛函积分量子化。这些都无可争议地让他们成为一流的物理学大师。
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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| 发表时间：2006-05-18, 06:27:06 |
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卢昌海
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
那篇文章的排序过细，无法用通常的字面意义来解读。在日常语言中，三流往往是很差的代名词，而在那个排序中三流及三流以内的几乎都是人们通常称为一流的人（当然，其中有些大可争议，比如我就不认为丁肇中可以算是Nobel奖得主中比较出色的），甚至连第六流中的有些人（比如Oppenheimer）有时也被人称为是一流物理学家。因此，Dirac出现在该排序的二流不代表他只是通常意义上的二流物理学家。一般来说，我估计多数物理学家对Newtow和Einstein排在Dirac之前不会有异议，但Planck，Rutherford，Bohr等是否也能排在Dirac之前显然是大可争议的。总的来说，这类排名就像国内高校排名一样，细究起来问题多多，排得越细争议就越多。善钦提到的按个人的好恶抬高或压低某些科学家的功绩在排名中确实很常见。有些国家机构的排名更是热衷于大力提升本国或本民族科学家的排名。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2006-05-18, 07:00:33 |
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dolphin
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
Dirac,Feynman当然是一流的物理学家啦.
物理学家分成一二三流已经可以啦,分成九份太过繁杂,唯一的好处就是可以让中国的院士比其他教授高出一二等来,这很好玩吗? :(
| 发表时间：2006-05-18, 09:00:31 |
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萍踪浪迹
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
：：而在那个排序中三流及三流以内的几乎都是人们通常称为一流的人
======================
即使如此，里面的排名仍然混乱的一塌糊涂。
：：我估计多数物理学家对Newtow和Einstein排在Dirac之前不会有异议，
======================
即使是Dirac的铁杆粉丝也不敢有异议。
：：但Planck，Rutherford，Bohr等是否也能排在Dirac之前显然是大可争议的。
======================
确实。尤其是Bohr
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| 发表时间：2006-05-18, 13:28:18 |
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megatron
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
个人感觉大家更偏向形式理论家啊。
为什么Bohr等人不如Dirac的贡献大呢？
他们毕竟是新物理学的开山鼻祖啊，
作出了划时代的贡献！
| 发表时间：2006-05-19, 06:21:20 |
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星空浩淼
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(第五重)
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
的确，我也很不认同那个所谓排名。这在某种程度上折射出作者本人的水平。所有原创都有继承性，没有空中楼阁。出成果的难度、成果的意义大小，这些都应该是考核的重要指标。
“该文认为Dirac的工作不算原创性的，Feynman的Feynman图在Heisenberg的工作中可以找到影子，路径积分只是量子力学的第三种形式，弱力方面的唯象工作不是独一无二的，于是这两位就只是二流物理学家。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Dirac方程绝对原创性很强，以至于它提出来的开始几年无人问津，同时这个方程的提出可谓神来之笔，屡次被杨振宁叹服。Dirac其他有些工作，为后来的一些科学进展埋下伏笔，比如他关于量子化理论的研究。
另一方面，路径积分不仅仅只是量子力学的第三种形式，而且它为理解量子力学提供了一种新的物理图像，增添了一种新的理解视角。而波动力学与矩阵力学之间的分别，只是数学描述形式上的分别。
“反过来，Einstein的工作就是高度oringinal，似乎就不以其他任何人的成就为基础，所以Einstein就是超一流（比一流还高）的。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
狭义相对论的产生条件，在当时已经非常成熟，没有老爱，其他人很快也会发现。而广义相对论属于老爱自己继承自己的，在狭义相对论基础上的推广。广相的原创性的确比较强。小王对此说的话尽管是事实，但作为反驳理由，可能值得磋商。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
| 发表时间：2006-05-19, 06:22:37 |
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萍踪浪迹
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
：：广相的原创性的确比较强。小王对此说的话尽管是事实，但作为反驳理由，可能值得磋商。
=============
我不过是“以子之矛，攻子之盾。”
星空兄难道没有看出来~
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| 发表时间：2006-05-22, 02:11:12 |
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雪云居
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
：：但Planck，Rutherford，Bohr等是否也能排在Dirac之前显然是大可争议的。
=================================================
Planck是量子概念的创立者，Rutherford是原子结构模型的创立者，而Bohr是把以上2人的思想创造性地结合了起来，是量子力学的开创者。3人都是在各自的领域里的开天辟地的人，就是现在看来，其贡献也是伟大的。
DIRAC则是量子力学的发展者，当然也是伟大的。
二者的关系，一个是开辟，一个是发展。各有千秋。3人排在DIRAC前，我看没有什么不妥的。
尤其是BOHR，是一个具有哲学气质的物理学大师，其与EINSTEIN的世纪之争到今天还没有结束，并且促进了物理学的发展。单凭这个，BOHR的贡献就是不朽的。
况且BOHR还是一个学派的建立者，其中出了很多的NOBEL PRIZE WINNERS。
数学和物理学的精确与深邃，历史的变幻，唐诗宋词的典雅，中国古代哲人的睿智，都是我内心渴望追求的。
知无可奈何而安之若素，德之至也！
| 发表时间：2006-05-22, 22:25:52 |
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追忆
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
江山大有人才出，各领风骚三五年
各有千秋吧
非关癖爱轻模样，冷处偏佳，别有根芽，不是人间富贵花；
谢娘别后谁能惜，漂泊天涯，寒月悲笳，万里西风瀚海沙．
| 发表时间：2006-05-23, 00:25:27 |
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萍踪浪迹
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
：：尤其是BOHR，是一个具有哲学气质的物理学大师，其与EINSTEIN的世纪之争到今天还没有结束，并且促进了物理学的发展。单凭这个，BOHR的贡献就是不朽的。
况且BOHR还是一个学派的建立者，其中出了很多的NOBEL PRIZE WINNERS。
=================
Bohr的哲学是他物理学的败笔。
他的所谓学派只是有一些拥护者，而不是他的学派培养出“很多的NOBEL PRIZE WINNERS”
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| 发表时间：2006-05-23, 12:51:35 |
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雪云居
发表文章数: 205
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(第三重)
内力值: 193/193
Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
Bohr的哲学是他物理学的败笔。
========================
why?more explaination?
数学和物理学的精确与深邃，历史的变幻，唐诗宋词的典雅，中国古代哲人的睿智，都是我内心渴望追求的。
知无可奈何而安之若素，德之至也！
| 发表时间：2006-05-23, 22:08:17 |
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萍踪浪迹
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
Bohr鼓吹的所谓的互补原理就是最好的例子，都可以和阴阳鱼扯上关系了~
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| 发表时间：2006-05-24, 13:11:53 |
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星梦奇缘
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(第四重)
内力值: 112/112
Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
Bohr鼓吹的所谓的互补原理就是最好的例子，都可以和阴阳鱼扯上关系了~
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
萍踪兄太极端了。互补原理还是挺吸引人的。萍踪兄似乎要打倒一切哲学。任何领域的高手，到了最后“无招胜有招”的境界的时候，都会哲学起来。
天边的一片云彩，是我梦想的衣衫
| 发表时间：2006-05-25, 03:36:32 |
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萍踪浪迹
发表文章数: 1983
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内力值: 645/645
Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
真正极端的是Bohr，活许是当不成真正的物理学家了，只好死抓住哲学不放~于是就是所谓的无招胜有招了~
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| 发表时间：2006-05-25, 13:40:29 |
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flint
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内力值: 91/91
Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
> 真正极端的是Bohr，活许是当不成真正的物理学家了，只好死抓住哲学不放~于是就是所谓的无招胜有招了~
真正极端的是萍踪。估计你指的是玻尔后来在学术上不如海森堡、泡利等人活跃、贡献大。但他能够理解、支持新理论，并有条件（利用自己的名气，等等）得到经费，维持一个研究所，给有才华的年轻人提供学习、交流的机会。这也是一个“资深”物理学家应该干的工作。至于“死抓住哲学不放”，嘿嘿，你也会有玩“无招胜有招”的一天。
| 发表时间：2006-05-25, 23:30:07 |
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萍踪浪迹
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
：：至于“死抓住哲学不放”，嘿嘿，你也会有玩“无招胜有招”的一天。
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我会才思枯竭（或许一直是枯竭，不用等将来），不过决不会摆出无招胜有招的姿态来忽悠后人
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| 发表时间：2006-05-26, 12:42:12 |
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萍踪浪迹
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
我想我对Bohr的评价会引起曲解。
我丝毫不否认他在量子物理学发展过程中的重要作用，他也当之无愧地是人类历史上最伟大的几个物理学大师之一。如果没有他的旧量子说，我们也无法想象后来的量子力学的诞生。
我反对的是将他的物理成就和他的哲学见解想混合。实际上，波粒二象性在Einstein和de Brogile那里已经得到很好的诠释。Bohr却试图将这种基本物理现象硬改为“互补性”，并进而认定是量子物理学的基本立足点，Copenhagen学派对量子物理的发展并没有什么积极的作用，因为这个解释只是一种总结，曲解后成为教条的总结，而不是促进物理学发展的动力。
他与Einstein的争辩同样是很勉强的，或者说那个时候的辩解几乎是完全立足于思辩，因此无法给出太多明晰的物理图景，我们总将后世的具体操作都当作他们辩论的合理延伸，这是无法服人的。
毕竟哲学思辩无法等同于物理。
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痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-05-26, 13:13:35 |
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雪云居
发表文章数: 205
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(第三重)
内力值: 193/193
Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
太极端了就是偏见，我觉得一个人，特别是一个研究自然科学的年轻人，还是尽量少些偏见为好。
数学和物理学的精确与深邃，历史的变幻，唐诗宋词的典雅，中国古代哲人的睿智，都是我内心渴望追求的。
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| 发表时间：2006-05-29, 03:11:36 |
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萍踪浪迹
发表文章数: 1983
武功等级: 深不可测
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
对待科学不能极端，对待哲学，越极端越好。
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痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-05-29, 03:23:18 |
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星空浩淼
发表文章数: 1743
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(第五重)
内力值: 617/617
Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
爱因斯坦与波尔之争，至少到目前为止，爱因斯坦是输家，他在量子力学领域有贡献（也是凭这个得的诺贝尔奖），然而在量子力学领域他属于保守派，尽管在相对论领域他属于革命派。
很多人年轻时对于新产生的学科而言，是革命派、激进派，而到了晚年，当这门学科又有了新的发展的时候，他会本能地维护这门学科原来的样子，结果沦为保守派。
小王对哲学的态度本身，就体现了你的哲学。你的哲学是：鄙视哲学。
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| 发表时间：2006-05-29, 06:50:18 |
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萍踪浪迹
发表文章数: 1983
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Re: (评论)Dirac与Feynman是二流物理学家?
：：你的哲学是：鄙视哲学。
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我鄙视的是科学哲学和思辩哲学，不是所有哲学。
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| 发表时间：2006-05-30, 14:22:32 |
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