快刀浪子
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意识现象为什么不可能得到解释？
（在前面我有一个帖子出现过“意识不能得到解释”这个观点，不过说得不够清楚。我又重新思考了一下，现把思考的结果贴在这里。）
（下面所说的都假定了这么一个前提：世界是由物质组成的，物理定律能够解释一切物体的运动变化。）
1、什么是解释？
先举一个关于科学解释的例子。
为什么金属会热胀冷缩呢？以金属的结构，金属原子间相互作用力的规律为前提，通过演绎推理可以得出金属会热胀冷缩的结论。这就是热胀冷缩的科学解释。
以基本的物理理论物理定律为前提，加上边界条件，通过演绎推理把某个事件（或某个不那么基本的经验规律）推出来，或者是推出发生某件事的概率，这个事件就算得到了解释。这篇文章中所说的解释都是这种意义上的解释。
（按照上面的标准，这里所说的解释不包含用进化论做出的那种解释。不过根据一开始提出的假设，进化论能够解释的现象原则上都可以用物理学解释。）
2、生理学对意识作出解释了吗？
关于大脑的研究发展很快，现在已经能够将大脑的某些区域与一些意识体验联系起来。生理学的这些发现对意识作出解释了吗？想象一下，假如研究表明，当大脑的某个区域处于某种特定的活动模式时，我们将会感到快乐。这个发现是对快乐的解释吗？按照上面所说的标准，这不是一种解释。这个研究只是发现了快乐与大脑的某种状态之间的对应关系，但根据这种大脑状态却无法推导出快乐这种心理状态，因此原则上快乐这种感觉也无法通过物理理论推导出来。
所以说，生理学的研究成果是发现了生理状态与某些心理状态之间的关联，但这些成果并没有给出意识现象的解释。
3、意识能得到解释吗？
对于同样的一种生理状态，我们总可以假设它与不同的心理状态关联（或者这种生理状态根本就没有产生意识），而不违反相应的物理定律。比如，当大脑处于某种状态时，人们会感到快乐。但如果我们假设大脑的这种状态会使人们感到痛苦，这并不会与物理理论矛盾。或者换句话说，生理状态与心理状态的关联和物理定律是互相独立的，所以不可能由物理理论推出意识现象，也就是说意识不可能得到解释。
对于很多现象我们现在不能给出解释，比如人类的某些行为。但根据前面的假设，它们原则上是可以得到解释的。而意识现象与它们不同，意识是原则上不能得到解释的。（可能有人认为，虽然用物理解释不了意识现象，但用进化论可以解释。例如，趋乐避苦有利于物种的保存，所以趋乐避苦是自然选择的结果。这种看法不对，因为生物的行为都是由物理决定的，所以即使生物没有快乐痛苦等感觉，它的行为仍然相同。也就是说意识与物种的保存无关，因此意识并不是自然选择的结果。）
如果这个世界是由物质组成的，而意识又不可能得到解释。那么我们能不能把意识看成是虚幻的？认为意识只是一种幻觉，而事实上是不存在的？不能。因为幻觉本身也是一种感觉，把意识看成是幻觉已经假定了意识的存在。
4、关于意识的研究目标
既然意识不可能得到解释，那么关于意识的研究目标是什么？下面简单说一下关于意识的理论研究的主要目标。（因为已经假设了物理理论能解释所有物体的运动变化，所以不可能研究意识对大脑的影响之类的问题。）
一个明显的目标是确定大脑状态与心理状态之间的关联规律，确定哪些生理状态与哪些心理状态对应，这些状态的变化规律是什么？而生理状态可能是可以量化的，因此意识以后也有可能被量化。
另一个要解决的是机器人是否具有意识的问题，更普遍一点的问题是，在什么情况下会出现意识？对于这个问题有一种叫功能主义的理论，它认为事物的本质是它所具有的功能。可以通过这个例子来理解功能主义，不管是硅芯片计算机还是DNA计算机，只要它能实现同样的运算，它就是计算机。计算机之所以成为计算机，是由它的功能决定的，而不是由那种构成它的物质决定的。（就象信息是对物质的抽象描述一样，功能实际上也是物质的一种抽象描述。）按功能主义的观点，与意识关联的是某种功能，而不仅是人类的大脑状态，因此某些机器人也可能具有意识。所以我们应该寻找意识与功能的关联规律，以及如何实现那些功能。（由于意识不能从物理理论得到解释，所以我们任何时候都无法肯定功能主义的回答是正确的，不过它是一种富有启发性的理论。另外，功能主义是行为主义并不是同一回事。）
（补充一下，即使没有假定世界是一元的，从“意识现象不可能得到解释”也不一定得出类似二元论的结论。至于具体的理由暂时先不说。）
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脆弱
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
1、要想讨论意识的问题，首先你得定义什么叫意识；
2、你的“解释”只能称之为“猜测”，而不能视为科学上的解释——因为不具备逻辑自洽及可证伪性等科学假说必须遵循的条件；
3、物理定律只能限定行为的界限，而不能决定行为本身；
4、驱利避害当然是自然选择的结果，有没有快乐痛苦等感觉，对于生物的影响是绝对不一样的；
5、物理学解释不了意识问题，并不代表其他学科也如此，而且，意识似乎也不在物理学的研究范畴之内吧；
6、现阶段讨论意识的问题是没有多大意义的，我们对人脑的研究还处在一种很初步的阶段。这就好比在石器时代仰望星空讨论月球一样。我觉得。
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| 发表时间：2006-05-19, 00:35:53 |
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快刀浪子
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
1、要想讨论意识的问题，首先你得定义什么叫意识；
意识指的就是快乐痛苦之类的感觉。每个人都知道快乐指的什么，但很难给出快乐的定义。
有一些原始概念是不需要定义的，比如几何中的点。
2、你的“解释”只能称之为“猜测”，而不能视为科学上的解释——因为不具备逻辑自洽及可证伪性等科学假说必须遵循的条件；
什么地方不符合逻辑自洽及可证伪性等科学假说必须遵循的条件？
3、物理定律只能限定行为的界限，而不能决定行为本身；
为什么？
4、驱利避害当然是自然选择的结果，有没有快乐痛苦等感觉，对于生物的影响是绝对不一样的；
为什么？请注意我一开始提出的假设。
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| 发表时间：2006-05-19, 01:03:15 |
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脆弱
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
如果你把意识定义为“快乐痛苦之类的感觉”，那么很显然的一个推论就是，自然界绝大多数的生物都是有意识的。因为这些“感觉”只不过是一种自然选择下的生物奖罚机制，这在生物界中极为常见。
但是一般认为意识应该是人类独有的，你的定义并不符合这一点。
这也是我认为你该先定义概念的原因。要是大家的理解不一样，那讨论就成了各说各话。
至于说为什么驱利避害是自然选择的结果——这个应该是生物学的常识吧——你只要想想如果一只兔子不畏惧狐狸的尖牙利爪会有什么样的下场就不难得出结论。所谓痛苦，其实是一种生物演化出来的防御机制，可以在危险降临时发出预警信号，提示生物不要去重复那些能够导致痛苦的行为。而快乐也一样，是由于生物脑干分泌苯丙胺兴奋中枢神经的结果，可以刺激生物一直去重复能够导致快感的行为。所以若是生物没有快乐痛苦等感觉，那么显而易见它将因为无法规避危险或追求快感而很快被淘汰掉。
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星空浩淼
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
探讨意识的学科，无疑是一个交叉学科，甚至涉及到多门社会科学，因为需要社会科学来提供其中的某些研究方法和考察案例，毕竟人是很好的研究对象。它涉及生物学，心理学，物理学.....恐怕还有我们暂时无法想到的学科。
如今意识科学探讨，还处于原始阶段，如同前面有人所说。
关于意识的定义，快刀兄的定义我实在不敢苟同。我们谈到的“意识现象”，更贴近思维活动、思想一类的现象，而不是贴近一种感觉或者感官刺激反应之类的东西。如果归结为感觉或者感官刺激反应之类的东西，那么人就可以机械地还原为系统论、反馈和控制论的范畴了。
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| 发表时间：2006-05-19, 06:54:36 |
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星空浩淼
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
对于人类而言，要彻底解释意识现象，相当于用意识来研究意识，这就涉及到一个“自我相关”的问题。因此有可能这个任务的确不能最后完成。
例如，逻辑悖论（专指类似罗素悖论这样的实质性悖论，而不是佯谬）产生的一个条件就是含有“自我相关”：逻辑悖论＝自我现关＋奇数个否定。在我个人看来，歌德尔定理的证明过程，相当于构成逻辑悖论的过程：用“奎因技巧”实现自我现关，再构造一个包含自我相关的否定命题，任务就完成了。因此，也许将来有人会从纯粹逻辑学的角度，严格证明我们不可能彻底弄清意识现象，即对于人类的认识而言，这里存在着一个原则性的科学禁区。
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| 发表时间：2006-05-19, 07:06:37 |
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快刀浪子
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
::如果归结为感觉或者感官刺激反应之类的东西，那么人就可以机械地还原为系统论、反馈和控制论的范畴了。
呵呵，我确实相信这种还原论，相信人是机器。人的思维活动可以还原为神经元的活动
我还相信意识只是物质的一种伴随现象，我们不能对其做出进一步的解释了
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| 发表时间：2006-05-19, 07:49:05 |
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
to 脆弱：
关键在于你的这个观点：物理定律只能限定行为的界限，而不能决定行为本身。
这个观点的依据是什么？另外，请你举一个“由物理限定但不是决定”的例子，并说明你怎么知道它不是由物理决定的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我的假设是：一切行为都由物理定律决定。
依据：1、神经元的活动都可由物理解释；2、生物的行为由神经元（或神经系统）的活动决定。
上面的这两点不一定正确，但有很多证据支持它们而没有发现不利证据。因此采用这样的假设是合理的。
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| 发表时间：2006-05-19, 07:53:34 |
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脆弱
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
我不认为这是什么关键的地方，不过是语义问题。
“物理定律只能限定行为的界限，而不能决定行为本身”这句话，主要是针对你之前所说的——
“可能有人认为，虽然用物理解释不了意识现象，但用进化论可以解释。例如，趋乐避苦有利于物种的保存，所以趋乐避苦是自然选择的结果。这种看法不对，因为生物的行为都是由物理决定的，所以即使生物没有快乐痛苦等感觉，它的行为仍然相同。也就是说意识与物种的保存无关，因此意识并不是自然选择的结果。”
这段话中，你混淆了“解释”和“决定”这两个不同范畴的概念。前者是在描述一个过程，而后者是指导致一个过程的产生。如果想让你的假设成立，那么就必须证明出物理定律与行为本身之间存在因果联系，因为有了物理定律，所以趋利避害才会发生。这是很荒诞的。而且也违背生物学常识。
事实上我们之间的分歧主要是在对意识的定义上。我认为意识是指那些能够主动违背基因本能的思维活动，而不只是简单的感官刺激反应之类的东西。从神经解剖学上来看，负责神经系统反馈信息的器官是位于中央沟之后的顶叶区，在结构上与感情、记忆等意识活动完全是风马牛不相及。如果你坚持还原论，那么对意识的这个定义就很成问题了。
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| 发表时间：2006-05-19, 12:10:47 |
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快刀浪子
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
::这段话中，你混淆了“解释”和“决定”这两个不同范畴的概念。
根据前面提出的解释的定义，我觉得解释本身已经包含了决定。你不同意的话，请举一个反例。
（这个例子最好不要涉及意识问题，免得把问题弄复杂了。因为这里只是讨论解释与决定这两个概念）
::我认为意识是指那些能够主动违背基因本能的思维活动，而不只是简单的感官刺激反应之类的东西。
我说的意识并不是指刺激反应之类的东西，大概是指感觉的意思，比如快乐痛苦、红色绿色等都是感觉，绝大多数思维活动也伴随着意识或感觉（这可不是对外界刺激的反应）。
to 星空兄：
我和你说的重点不一样。你说的是思维可能认识不了思维，因为存在自我指称。我说的意识并不是指思维，而是指感觉。如果思维活动本身并不伴随着意识，这不会违反任何物理定律。
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| 发表时间：2006-05-19, 19:05:38 |
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
补充：
上面大家误以为我所说的意识就是对刺激的反应，这里再举个例子说明一下。
即使没有任何外界刺激，我们也可以在大脑中想象出一幅图画。这幅图画显然也是一种意识。
无论我们对大脑怎么进行研究，我们看到的都是神经元的活动，而无法看到这幅图画的内容。假如我们根据以前的研究成果，知道与现在这种大脑状态关联的图画内容（比如说这是一个太阳的图像）。但假设与之关联的图画内容是月亮，这也不会与物理理论相矛盾。也就是说，大脑与意识的关联规律和其他科学理论是互相独立的。
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| 发表时间：2006-05-20, 01:34:07 |
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
感觉就是受到外界刺激时的反应信号呀。所谓快乐痛苦、辨别颜色等等都是进化而来的生物本能，这在自然界中绝大多数生物身上都可以看到。
但是思维活动却不太一样，有别于感觉，是刺激反应后的衍生物。
举个例子。当一个人在旷野里遇到狼时，会感到极度的恐惧，这时他体内的交感神经系统开始起作用，大量肾上腺素急速注入血液中，导致血压升高，红血球增多，血糖含量急剧增加，血液循环速度明显加快，同时消化系统暂停工作，呼吸节奏加快，强度加大，毛孔舒张，疲劳感消失殆尽，身体机能瞬间被调整到极致，以适应随之而来的剧烈运动。
这一系列的生理变化完全是在不自觉中完成的，任何生物都可以做到。但人之所以不同，关键在于之后的思维活动。他会想，我是立刻掉头就跑呢，还是和狼对峙？或者是大声叫嚷把狼吓跑？最后他决定先强迫自己镇定下来，惊慌失措只会影响判断力。于是几个深呼吸之后，紧张的情绪慢慢得到缓解，副交感神经系统开始起作用，之前涌入全身的血液又流回内脏，肢体末端神经由于失去了大量血液供应而变得有些发冷，大脑因缺氧而略感昏眩，不得不大口的喘息，消化系统也再次启动，让膀胱有种压迫感，同时由于之前消耗能量过多而略显疲倦。
通过上面这个过程可以看出，是人的思维活动导致了躯体机能的转变，而且是一种明显违背基因本能的转变——若把人换成兔子，它早就逃跑了——而这一过程就是意识主动参与的结果。我们的分歧在于，你是将之前的种种诸如紧张、焦虑或是兴奋的感觉称为意识（当然也可能是我理解错了），而我认为只有之后的那一系列思维活动才是意识。绝大多数思维活动伴随着感觉，这话没错，但两者毕竟还是不一样的。
关于“解释”和“决定”的区别，举个反例：我可以解释911事件的详细全程，但这个灾难却并不是由我决定的。
另外我觉得，把哥德尔定理应用于生物学，似乎不是很谨慎，对于任何数学定理的外延推广，都要非常非常小心才对。
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| 发表时间：2006-05-20, 03:08:55 |
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
你怎么能确定在大脑中想象某个图画时神经元没有变化呢？神经元细胞活动时会产生微弱的电压变化，而医学上的脑电图检查就是对脑电波进行分析与扫描，通过神经电频率的变动范围而确定病人的精神状态。虽然我们对人脑的研究还很初步，无法得知病人到底在想些什么，但是大概的情绪波动还是能够检测到的。现在就下结论说意识与物理定律相互独立，是不是太早了点？
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| 发表时间：2006-05-20, 03:51:32 |
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
你从根本上误解了我想表达的意思。
1、我说的意识是consciousness，不是sensation。简单地说，除了在睡觉而没有做梦的时候，其他时候都是有意识的。就是说，我说的意识已经把你说的包括在内了。
（举个例子。当你心平气和地回忆起某件事情的时候，即使没有任何兴奋焦虑之类的情感，你仍然是有意识的，回忆的内容本身就是意识。这里容易引起误解，以为有内容的就有意识。这个不一定。比如计算机的推理是有内容的，但计算机没有意识。）
2、
::你怎么能确定在大脑中想象某个图画时神经元没有变化呢？
我并没有说神经元没有变化。相反，我相信是由于神经元的变化，才出现了那幅图画。神经元的活动与图画的内容是一种关联关系，我只是说这种关联与物理理论无关。
3、星空兄并没有说要把哥德尔定理用到生物学上，只是猜测可能存在着类似的规律，使思维不能完全认识思维。
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| 发表时间：2006-05-20, 09:20:44 |
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脆弱
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
貌似不是我误解，而是你的表达有问题。之前你的定义是“意识指的就是快乐痛苦之类的感觉”，我想任何人都会当作sensation来读吧。
说句有些抱歉的话，我觉得你对什么是意识并没有很深入的思索过。比如说——
意识究竟指的是什么——不需要一个很精确的定义，但至少要让人能明白你在说些什么。“除了在睡觉而没有做梦的时候，其他时候都是有意识的”只是描述而非定义。
意识从何而来——是否进化而来？如何进化而来？
意识诞生于何处——中脑丘脑还是网状体或是海马体？这个需要解剖学及脑神经外科学的相关知识。
意识是否能够通过神经细胞及其分子结构和行为加以研究——分子生物学。
意识是否作用于那些不自觉的进化反应机制，比如大脑对视觉信息的自动合成过程之类——视觉心理学的范畴。
意识如何构建于神经网络——非线性数学、计算机学及工程学。
意识是否为人类所独有——动物学。
意识是否可以复制——如果你坚持机械的还原论的话。
意识是否只能存在于生物的大脑神经元中——“强人工智能派”（Strong Artificial Intelligence）的一个推论。
以上只是我临时想到的一些问题，当然肯定还会有不少是以我的知识不可能想到。如果说连这些问题以及对所涉及的各个学科的前沿研究都没有足够的了解和深入的思考过，那么讨论关于意识的问题就是不太妥当的。
另外我不太明白“与物理理论无关”是什么意思？难道说只要不违反物理定律就是与物理理论无关？那样的话我们做任何事情似乎都是与物理学“相互独立”的，或者按照你的结论，是不可能得到解释的。
顺便说一句，“心平气和”的状态一样可以反映在脑电图上。
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| 发表时间：2006-05-20, 12:37:57 |
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快刀浪子
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
看来这样讨论下去也不会有什么结果了，到此为止了吧
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| 发表时间：2006-05-20, 13:25:30 |
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
主帖中有一个很大的疏忽，就是没有说清楚意识指的究竟是哪些现象，从而引起了种种误解。
我还以为意识这个概念是不言自明的，但实际上远非如此。
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| 发表时间：2006-05-21, 08:05:06 |
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XXFF
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Re: 意识现象为什么不可能得到解释？
大家谈论意识确实很困难，很多基本概念大家看法都不一致，就很难谈论更复杂模糊的概念了。
XXFF
| 发表时间：2006-05-24, 05:00:07 |
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