快刀浪子
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哥本哈根解释与测不准关系
测不准关系只是量子力学的基本原理的一个推论。从推导过程可以看出，测不准关系是指在多次测量中，测量结果的统计偏差不小于某一个特定的值。也就是说，测不准关系是多次测量的性质，而哥本哈根解释却认为它是单次测量的性质，真是很奇怪。
另外，退相干解释是不是已经包含了哥本哈根解释？哥本哈根解释认为波函数描述的是单个粒子的运动，而退相干理论能够解释测量时波包塌缩的过程。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-05-28, 12:18:10 |
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快刀浪子
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
想了一下，把退相干解释看成是哥本哈根解释的发展好像不对。按哥本哈根解释，测量之前猫处在叠加态中，而按退相干解释测量之前猫已经退相干了。另外，退相干解释应该也不需要互补原则了
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| 发表时间：2006-05-28, 22:48:47 |
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henring
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
这个问题我也困惑了很久，我看的一些文献问了很多人，特别是一些从事实验物理工作的人，绝大部分意见是测不准关系描写的是一个大量测量的结果，从它公式本身的推导就表明这一点，不是吗？但是……但是……Bohr叔叔他在用测不准关系说明一些问题是，从他的分析看，明摆着把测不准关系看成在单一测量有效的物理规律。
不知道能不能把这个问题作如下考虑：
我们所说的测不准关系的确反映大量测量结果，“坐标”和“动量”存在这样的统计关系，但这不说明，我们在单次测量可以同时准确获取“坐标”和“动量”，因为本身这两个算符就是不对易的。
这个问题细想起来困惑多多，各位前辈提点提点。谢谢～～～～～
Love is patient and kind ;it is not jealous or conceited or proud;love is not ill-mannered or selfish or irritable;
| 发表时间：2006-05-28, 23:27:42 |
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dolphin
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
这个问题我也困惑了很久，我看的一些文献问了很多人，特别是一些从事实验物理工作的人，绝大部分意见是测不准关系描写的是一个大量测量的结果，从它公式本身的推导就表明这一点，不是吗？但是……但是……Bohr叔叔他在用测不准关系说明一些问题是，从他的分析看，明摆着把测不准关系看成在单一测量有效的物理规律。
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测不准关系应该是对单一测量而言的,和通常的统计规律有本质区别,正因为如此它才成为最难以理解的问题.
| 发表时间：2006-05-29, 00:14:24 |
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星空浩淼
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
用unsharp observable的观点，形成正则共轭对的一对变量，可以同时测量，只是得到的结果，都不是sharp的。在实践中，我们永远无法得到只存在于理想意义中的、纯数学意义上的sharp量，从现实操作的意义上讲，我们只能得到unsharp的测量结果。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
| 发表时间：2006-05-29, 06:54:07 |
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快刀浪子
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
哥本哈根解释认为测不准关系适用于单次测量，原因可能有这么两个：
1、历史原因。1927年海森堡就提出了测不准原理，他是从理想实验总结得出这个结论的。这时还不知道测不准关系可以从一些更基本的东西推出。
2、在量子力学中不需要粒子轨道的概念，也无法同时给出那些算符不对易的观察量的值。这与日常经验明显不符，让人很费解。这时哥本哈根学派提出了测不准原理，算是对量子力学的一种解释吧。另外，哥本哈根学派可能想把测不准原理作为更基本的原理，以此来说明量子力学的正确性（觉得它的功能类似于互补原理）。
我觉得上面的两个理由都有问题：
1、以前不知道测不准关系是一个推论，不知道它是多次测量的统计性质，才认为它是单次测量的特点。现在知道了，就应该修改原来的观点。2、如果认为测不准原理是一个独立的原理，是单次测量的性质，那么测不准原理与作为推论的那个测不准关系不是同一回事，它就不是量子力学的一部分。
（上面主要是我自己的理解和猜测，很可能不对）
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| 发表时间：2006-05-29, 11:39:27 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
我也班门弄斧了，说错了不丢人，
以下都是最近学习的总结，有的是抄的。一些结论都有实验支持
所有的应该被严肃对待的物理假设都应该是基于已经做过的实验，而不是空想。
可观测到的物质的最小部分不仅具有波粒二象性，而且具有非局域性。
非局域性应该被视作一种实在的情形，物理学家应该严肃的对待他，非定域性应该被看作一种基础被承认，它不仅是一种假设或简单的结论，它具有基本的意义，可以被视作宇宙的一种新的本质还没有被认识的客观规律。。
非局域性所导致的关联和相干不是一种能量关联，是一种纯信息关联。
已知的外部作用的影响仅是波函数坍塌的充分条件，而不是必要条件。
存在自发的波函数坍塌。在相互作用不出现的情况下，波函数的坍塌也会发生。
泡利不相容原理应该被视作是一种非能量关联，是一种非局域性。
两个先前不相干的量子对象，也可能发生超距关联！！
测不准原理可以认为是量子非局域性的结果。
非局域性是量子对象间的合作倾向的一种表现，
为何量子对象之间要有这种合作倾向，以及这种合作倾向对于物理世界的意义是非常重要的一个问题。
非局域关联在什么情况下必然起作用，在什么情况下不表现这些都还不知道。
测不准关系的意义不能单从形式理论的角度来解释，那样太肤浅。
| 发表时间：2006-05-31, 01:18:53 |
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sage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
Uncertainty principle, as you said, is not a principle. it is a conclusion of the basic assumptions of the quantum mechanics.
The more fundamental relation is [x,p]=ih. it means that at any single experiment, you could not collapse the wave-function to a state for which the spread in x times the spread in p is less than h.
| 发表时间：2006-06-01, 11:33:45 |
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sage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
可观测到的物质的最小部分不仅具有波粒二象性，而且具有非局域性。
what do you mean by non-locality?
非局域性所导致的关联和相干不是一种能量关联，是一种纯信息关联。
there is no such a thing. EPR dose not propagate information faster than you can propagate energy.
存在自发的波函数坍塌。在相互作用不出现的情况下，波函数的坍塌也会发生。
??? example?
泡利不相容原理应该被视作是一种非能量关联，是一种非局域性。
No. it is not non-locality.
两个先前不相干的量子对象，也可能发生超距关联！！
测不准原理可以认为是量子非局域性的结果。
非局域性是量子对象间的合作倾向的一种表现，
为何量子对象之间要有这种合作倾向，以及这种合作倾向对于物理世界的意义是非常重要的一个问题。
非局域关联在什么情况下必然起作用，在什么情况下不表现这些都还不知道。
| 发表时间：2006-06-01, 11:36:41 |
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duality
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
存在自发的波函数坍塌。在相互作用不出现的情况下，波函数的坍塌也会发生。
I disagree with you said
From the view point of Copenhagen Interpretation, the wave function does not collapse without any other interference .
| 发表时间：2006-06-01, 22:56:08 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
可观测到的物质的最小部分不仅具有波粒二象性，而且具有非局域性。
what do you mean by non-locality?
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非局域性是物理实在构成的体系之间的一种关联，这种关联在经典意义下（相对论范围内）是不可解释的，他不对应任何一种已知的能量传输过程，并且在经典理论的逻辑上也不对应任何可能的能量传输过程。 可以认为这是一种新关联，是一种全新的客观的实在的物理现象。
比如，有两个人，无论他们在什么地方，相距多远，他们的行为都有这样的一致性：每当一个人举起右手时，另一个人总是“同时”举起右手，我们就可以说他们之间有一种非局域关联。“同时”在这里可以以某种方式来实现或检验。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
非局域性所导致的关联和相干不是一种能量关联，是一种纯信息关联。
there is no such a thing. EPR dose not propagate information faster than you can propagate energy.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
信息不可以传地比能量快，这只是一种可能的假设，甚至也可以说这句话的意义并不是明确的。至少信息这个东西并不好定义。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
存在自发的波函数坍塌。在相互作用不出现的情况下，波函数的坍塌也会发生。
??? example?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这是一个美国人做过的实验，他的实验结果极好的对应了这种解释。
具体的内容还要再查，当时看到是并没详细记录
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
泡利不相容原理应该被视作是一种非能量关联，是一种非局域性。
No. it is not non-locality.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
鉴于非局域关联现象越来越多，越来越明显，非局域关联必须要被接受为新的物理的东西。
泡利不相容原理用非局域关联来解释是很好的，只是我们缺少对非局域关联的理解。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
两个先前不相干的量子对象，也可能发生超距关联！！
测不准原理可以认为是量子非局域性的结果。
非局域性是量子对象间的合作倾向的一种表现，
为何量子对象之间要有这种合作倾向，以及这种合作倾向对于物理世界的意义是非常重要的一个问题。
非局域关联在什么情况下必然起作用，在什么情况下不表现这些都还不知道。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
存在自发的波函数坍塌。在相互作用不出现的情况下，波函数的坍塌也会发生。
I disagree with you said
From the view point of Copenhagen Interpretation, the wave function does not collapse without any other interference .
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这是解释实验结果的好的假设， Copenhagen Interpretation在我看来并不吸引人
| 发表时间：2006-06-03, 09:46:49 |
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sage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
非局域性是物理实在构成的体系之间的一种关联，这种关联在经典意义下（相对论范围内）是不可解释的，他不对应任何一种已知的能量传输过程，并且在经典理论的逻辑上也不对应任何可能的能量传输过程。 可以认为这是一种新关联，是一种全新的客观的实在的物理现象。
please give us one concrete example of your so called non-locality. please describe it very clearly.
| 发表时间：2006-06-03, 16:53:52 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
EPR实验已经证实了这种存在于相干系统的奇异关联.这种奇异关联是量子通讯的物理基础.
| 发表时间：2006-06-03, 23:51:37 |
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sage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
EPR实验已经证实了这种存在于相干系统的奇异关联.这种奇异关联是量子通讯的物理基础.
EPR does not propagate information faster than the speed of light. If you have doubts about this, see for example, Sakurai, Mordern Quantum Mechanics.
The technical definition of non-locality is physical Green's function can propagate outside the light cone. It is well-know that there is no such non-locality in relativistic invariant quantum mechanics.
Therefore, if you want to give an example, please construct the proof that it is possible to propagate outside the light cone.
| 发表时间：2006-06-04, 01:18:19 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
非局域关联现象有很多，有很多的介绍资料
比如，在原子之间的相互激发“几乎是瞬时的” （ 1995 G.黑格菲尔格 ）
约瑟夫效应
同一发光星体相隔几万年发出的光仍是相干的
量子纠缠现象
非局域性的机制是不了解的，但实验要求我们必须接受这种相关性
它不对应于任何已知的力或媒体或能量传输过程。
我很愿意接受非局域性是存在的，相对论并不好，或者说完全不必假设相对论的规则必须遵守。非局域性或许并不和相对论的假设矛盾，问题也许在于我们对于相对论的假设的适用范围存在误解或者可能是相对论的假设的一般性需要限制。
我没有说非局域关联是通过某种能量的超光速运动来实现的，可能你有误解。
对于非局域关联严格定义，我认为目前不可能做到。现在，把非局域关联看作一种本质上全新的物理现象并没有什么不好，他或许可以解释宇宙初期的视界问题。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
：：The technical definition of non-locality is physical Green's function can propagate outside the light cone. It is well-know that there is no such non-locality in relativistic invariant quantum mechanics.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我不确切了解你这句话的意思，或许你说的时另外一个问题。Green's function 有什么性质那是数学上的问题，它是否意味着物理上的什么意义这才是重要的。
未知的并不意味着不存在。
| 发表时间：2006-06-04, 06:50:12 |
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sage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
比如，在原子之间的相互激发“几乎是瞬时的” （ 1995 G.黑格菲尔格 ）
约瑟夫效应
同一发光星体相隔几万年发出的光仍是相干的
量子纠缠现象
I will say it again. None of the things you mention is progagting information outside the lightcone. if you call it non-locality, you have not understood the definition of locality in physics.
For Green's function drived from a relativistically invariant theory, it vanishes outside the lightcone. if you could start from any example that you know, show that the Green's function does not vanish outside the lightcone, it will prove it contains non-locality. otherwise, you are not talking about non-locality in the physics sense.
| 发表时间：2006-06-04, 13:44:27 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
::For Green's function drived from a relativistically invariant theory, it vanishes outside the lightcone.
我不理解你为何如此信仰 Green's function ,我并不十分了解它,我只了解数学上的格林函数.我仅了解的是多体格林函数,它代表某时某地的向某一体系外加一个粒子,又于他时他地出现的几率振幅..
作为描述粒子传播行为的数学概念,他当然是不会轻易超过光速的.
你Green'sfunction与我说的 非局域关联是一点关系都没有的!
我不希望你用相对论来证明相对论..
我多次说过非局域关联是不涉及任何已知的物理过程的.它的准确定义目前是不可能的,他的定义是典型的,他对应与一类实验结果的假设的解释.或者说他仅是为了概括一类量子系统的非经典的奇异性的术语.
对于相干的粒子系统,,非局域关联是必然存在的,这是量子力学允许的.
当然你可以认为它不存在,尽管那是武断的.
可能你的理论很超前,但我并不认为你可能给ERR很好的解释,非局域关联是量子力学的结论,甚至可以说测不准原理支持它.实验证实量子力学确实具有奇异性,它的基本假设直接决定量子概率是非经典的.
你说
| 发表时间：2006-06-06, 09:27:14 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
你说的Green's function 可能还有别的意义,但无论如果,就目前的物理来讲,只要他有物理意义,就必然断言的是能量或物质的传输,抑或相互作用的传播.但非局域关联仅是一种协同关系,指的是量子系统的某种连贯性..这种连贯性是系统本身所具有的,而不是任何外部过程所创造的.仅仅一个Green's function 根本不能说明问题.
| 发表时间：2006-06-06, 09:36:55 |
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sage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
你说的Green's function 可能还有别的意义,但无论如果,就目前的物理来讲,只要他有物理意义,就必然断言的是能量或物质的传输,抑或相互作用的传播.但非局域关联仅是一种协同关系,指的是量子系统的某种连贯性..这种连贯性是系统本身所具有的,而不是任何外部过程所创造的.仅仅一个Green's function 根本不能说明问题.
Green's function completely defines a theory. The property of Green's function completely determines the physical property of a theory. If there is something else, it is not physics.
| 发表时间：2006-06-06, 11:28:07 |
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gage
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
哥本哈根解释被称为古典解释，现在很流行的一种解释是多宇宙解释。网上流传的很多一本书--“量子力学史话”--对此有较多的叙述。而一般的物理学家不关心这个问题，有点类似数学家几乎都不关心集合论是否严格这个问题。我个人的看法是，最终归结到你怎么理解概率这个问题上。其实，在某种程度上，概率的意义和量子力学的意义形成一个循环，二者互相解释。
繁星满目的夜晚
我举起了望远镜
于是
从此我便知道
众星都离我远去
| 发表时间：2006-06-07, 05:32:11 |
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yinzhangqi
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
我想你是误解了量子力学的正统解释。
不确定性关系是更加基本的算符的对易关系的推论，因此我们认为它是量子系统的
性质，与实验误差无关，在实验之前我们就可以通过理论推导预测所测量的物理
量的方差。但是这并不是说一次测量就可以看出物理量的方差了。在我看来，正统
的解释从来没有说不确定关系就是单次测量的性质。
我的blog：http://zqyin.wordpress.com
| 发表时间：2006-06-07, 06:02:06 |
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jietuo
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
那个证明只是严格地论证一下波函数的两个不可对易的算符表象导致的概率密度函数的统计相关性：一个高另一个就矮。比如位置和动量，他也就是证明描述粒子在动量表象和位置表象的波函数导致的概率密度函数的方均根的乘积大于某个数字。因为波函数是对粒子的完备描述，所以这个结果告诉我们当你对位置的信息准确到dx，比如经过一次测量，这时你无论用什么办法也不能对动量的信息准确到h/dx以内了。
| 发表时间：2006-06-13, 03:42:10 |
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windowsxp
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Re: 哥本哈根解释与测不准关系
我对量子力学持有比较激进的观点。有的时候，我甚至认为它根本不配称得上物理理论。
量子力学的正统解释，可以认为是一种从应用数学角度给出的说明。若把它看成是一种严肃的解释，那这种解释就太激进了，或许它是革命性的，但我根本就不喜欢它。
我们能否认为我们可以用实验或观测来检验量子力学？？
目前的量子力学能否认为是那种在原则上可以用实验来检验的物理理论？？
| 发表时间：2006-06-14, 02:46:50 |
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