快刀浪子
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我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
作者：约翰·塞尔
…………
我们确实有可靠的证据说明脑的一定区域被一定种类的经验所分化。视觉皮质在视觉经验中有着一种专门的功能，听觉皮质在听觉经验中也是如此，等等。假如将听觉刺激提供给视觉皮质，将视觉刺激提供给听觉皮质，那么将会产生什么结果呢？据我所知，没有人做过这种实验。但似乎这样的假设是有道理的：听觉刺激会被“看见”，也就是说，听觉刺激会引起视觉经验；视觉刺激会被“听见”，即，视觉刺激会引起听觉经验；这两种现象来自视、听觉皮质各自的、我们还不十分了解的特性。尽管这种假设是推测性的，但如果你考虑一下这个事实：用力在眼睛上一按，这不属于光学的刺激，却能引起视觉的一闪现（即“眼冒金星”），这表明这种推测有着某种可成立的根据。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-06-12, 04:12:15 |
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快刀浪子
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
如果有一些人（比如说外星人）的大脑构造真的是象上面所说的那样，可以看到声音、听到图像（这时他们听到的图像与我们平时看到的图像是不一样的），不知他们提出的科学理论会不会与我们的不一样？
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| 发表时间：2006-06-12, 04:15:04 |
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XXFF
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
：：我们确实有可靠的证据说明脑的一定区域被一定种类的经验所分化。视觉皮质在视觉经验中有着一种专门的功能，听觉皮质在听觉经验中也是如此，等等。假如将听觉刺激提供给视觉皮质，将视觉刺激提供给听觉皮质，那么将会产生什么结果呢？
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接受设备（耳朵与眼睛）不同，转换成的神经刺激也完全不同，后果是又聋又瞎。
：：但如果你考虑一下这个事实：用力在眼睛上一按，这不属于光学的刺激，却能引起视觉的一闪现（即“眼冒金星”），这表明这种推测有着某种可成立的根据。
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危险举动，小儿不宜。此为破坏接受设备所致，不作为据。
：：如果有一些人（比如说外星人）的大脑构造真的是象上面所说的那样，可以看到声音、听到图像（这时他们听到的图像与我们平时看到的图像是不一样的），不知他们提出的科学理论会不会与我们的不一样？
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蜜蜂苍蝇等非人类看到的图象就与我们完全不同，其“科学”理论解释的是同一个世界，实质一样。
XXFF
| 发表时间：2006-06-12, 05:40:47 |
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星空浩淼
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
如果有一些人（比如说外星人）的大脑构造真的是象上面所说的那样，可以看到声音、听到图像（这时他们听到的图像与我们平时看到的图像是不一样的），不知他们提出的科学理论会不会与我们的不一样？
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我觉得，也许这个时候，外星人把我们的“看”解释成“听”，而把我们的“听”解释成“看”，结果跟我们没有分别，还是一样。
还有一种可能，也许蝙蝠就是听声音、看图像的。我们不能先验地认为，动物对这个世界的感知方式和我们人类一样，在它们看来，这个世界图像可能跟我们大不相同，根本就不是一种概念。
也许外星人会有一套大不相同的科学体系（因而对这个世界的解释和理解也大不相同），却能达到跟我们相同的科学文明效果。
呵呵，这一切对我而言只能是猜和想象了。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
| 发表时间：2006-06-12, 07:36:11 |
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星空浩淼
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武功等级: 九阳神功
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
快刀兄的问题，准确地应该表述成：是否存在“听光波，看声波”？
但问题是，只要把感受声音的器官称为“耳朵”，感受光线的器官称为“眼睛”，那么“听”和“看”只是一个定义的问题。
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| 发表时间：2006-06-12, 21:58:42 |
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快刀浪子
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
::快刀兄的问题，准确地应该表述成：是否存在“听光波，看声波”？
::但问题是，只要把感受声音的器官称为“耳朵”，感受光线的器官称为“眼睛”，那么“听”和“看”只是一个定义的问题。
关键是将光波转换成声音，将声波转换成图像，这时候听到的声音和看到的图像与正常情况下所感受到的大不相同。动物看到的图像虽然可能与我们看到的不同，但估计它们也是将光波转换成图像的。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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| 发表时间：2006-06-12, 23:07:05 |
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星空浩淼
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武功等级: 九阳神功
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
蝙蝠看样子正是将声波转变成图像的，如同雷达。雷达是根据蝙蝠的仿生学原理发明出来的。
无论声波还是电磁波，在大脑里形成感知图像时，都要变成电信号。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
| 发表时间：2006-06-13, 00:01:06 |
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gage
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
我觉得这个事情没有那么复杂。如下，
耳朵------(1)------〉大脑听觉区域------(2)------〉大脑视觉区域
无非就是说，存在(2)这样一个相关性。
繁星满目的夜晚
我举头四望
从此我知道
众星都离我远去
| 发表时间：2006-06-13, 00:56:59 |
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散热片
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
我觉得比较有意思的问题是：人眼睛是靠什么原理实现对焦？
粗想想，这个功能几乎是植物神经性的，类似呼吸，心跳，该过程是不受高级功能单元（比如实现东张西望，暗送秋波的功能）控制的。
也可能实现该功能的部分是相对独立的，我猜想实质上是做一个2D Fourier transform，然后求总能量，其结果实质上可看作离焦大小的判据。
现实当中不知各位有无这样的体会？比如在某些场合会无法判断距离感，比如下自动扶梯的时候，请把视线集中到脚下的前方，只关注那种自动扶梯特有的周期性条装结构，不去理会周围其他的东西，这个时候你就会发现很难判断它的距离。如果人眼对焦的确是基于频谱分析，那也可以解释这个现象（推算从略，大致是：在忽略边界后或者电梯足够宽，宽到让你无法看到周围的东西，可认为其频谱也是周期性的，并且当焦点偏离的时候，高频并不会像正常其他景物那样衰减那么快，于是就无从或很难判断是否偏离）
另外做以上实验的时候尝试用一只眼睛看，因为双眼视觉本身也会产生距离感，在这个例子下，这种机制也会受到干扰，但和前面的主题无关，是另一码事了。
其实这个也应该是通常的数码相机对焦控制原理（我猜的，是不是这样？），不过就这个帖子的主题而言，人类或者动物对应这个功能的神经具有什么样的结构才是比较有意思的问题，不知道有无这样的研究？
天哪！为什么数学家总是没完没了的完备性，纯粹性？
| 发表时间：2006-06-13, 01:56:44 |
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散热片
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Re: 我们可以看到声音吗？——关于视觉经验与听觉经验
汗，发现我严重跑题了。
回到主题上来，说说我的知道的一些事实。很久以前我帮一些神经电生理实验室（也有临床的）解决过一些用来测量记录神经信号的仪器的问题。
测量的方式有很多种：一般是用好像叫作Gunsfield刺激器，其实是个闪光发生器，他的上升沿做的比较比较陡，理想情况下可近似看作阶梯信号。（记得有一次是闪光灯的驱动电路烧的一踏糊涂，因为这种气体放电的光源总是离不开高压，更要命的是还要高频，否则没法模拟那个阶梯刺激信号了，后来索性自作主张帮他改成大功率高亮度二极管阵列，据说使用效果比原来还要好，嘿嘿，又跑题了）闪光同时检测贴在人眼周围（一般是三个点）电极的信号，这个类似测心电，这个测得的信号一般是微伏级的（而心电一般是毫伏，所以在家里都可以测）所以干扰是最大的敌人，比如50Hz的干扰（这个正好落在研究视觉信号本身有意义的频段），当然有很多具体的技术克服这些困难。还有种是给人看棋盘格，类似国际象棋的那种，随着黑白的反转，人的视网膜就会产生变化的信号，并且直接反映到体表的电极上面。
还有些实验室是用一种微电极，直接插入细胞测量的，那个很困难，往往受到一些莫名其妙的影响。
无论如何，最终都是一些电信号，脱离开具体负责的神经结构来区分这个是听的，那个是视觉的，好像没什么意义。
比如你一按眼球，会产生光感。很好理解，视网膜的细胞受挤压刺激产生的化学，电的反应，就像膝跳反应，正常情况下肌肉总是受神经的电信号所驱动，但某个局部受外部非电的刺激也可能导致类似的“发电”反应。同样我相信，你如果能够足够精确控制每个单独的视觉细胞的刺激强度，也许能构造一付世界名画出来。
天哪！为什么数学家总是没完没了的完备性，纯粹性？
| 发表时间：2006-06-13, 02:38:09 |
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