快刀浪子
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谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
昌海兄在这篇文章中举了几个和科学哲学有关的例子，有Popper，Kuhn，russel和前不久客栈里出现的“量子引力哲学反思”。这些例子是属于两种不同类型的，为了方便讨论，在这里把它们区分一下。第一类是以科学为研究对象，研究的是科学的特点。比如kuhn和popper的理论，认识论方法论研究等也属于这一类。第二类是以外部世界为研究对象，这种研究的思维方式和科学研究比较接近，但带有思辩的色彩，可以看做是前科学探索。比如古希腊的自然哲学，马赫对绝对空间的批判， 薛定谔猫等都属这一类（Russel的例子似乎也可归入这一类）。这里把它们分别称为科学哲学1和科学哲学2。
下面分三个方面讨论：科学哲学1的功能是否退化了？科学哲学2的功能是否退化了？以及和《当代量子引力及其哲学反思》有关的问题。
一、科学哲学1的功能是否退化了？
这里的功能指的是对科学研究的启发功能。这里提的问题假设了一个前提：就是以前科学哲学1对科学研究具有启发功能。我对这个前提的看法是：在历史上对科学哲学1对科学研究确实有启发功能，但这种功能本来就比较弱。
下面是科学哲学1对科学有影响的例子，这种例子似乎很少。（由于我对科学史不够熟悉，所以下面的例子有一些猜测性的因素）
1、在伽利略时代（或者更早一点，在开普勒的时候），科学哲学1可能对科学采用数学和实验的研究方法有过影响。
2、很多人研究哲学对爱因斯坦的影响。爱因斯坦研读过很多哲学著作，比如休谟、斯宾诺莎、康德、马赫、彭加勒等人的著作，其中马赫和彭加勒的著作是科学哲学1和科学哲学2的混合。我不知道这些著作对他的研究具体有多大的影响，但估计两种哲学对爱因斯坦都有影响。（当然不能夸大哲学的这种影响）
当然，科学哲学1也有过反面作用。比如一些经验论者一开始拒绝接受原子论，因为他们认为这只是一种理论虚构。
另一方面，科学哲学1在现代对科学研究的启发如何呢？我相信它的启发功能已经很弱很弱，甚至没有了，就算是Popper和Kuhn的理论也是这样。并且科学哲学1以后在这方面可能也不会再有什么起色了。（当然持这样的观点是要给出理由的，不过说起来麻烦，就先不说了）
总之我的观点是：科学哲学1的启发功能确实是退化了，但它的这一功能从一开始就比较弱，所以也没有多少东西可以退化。
二、科学哲学2的功能是否退化了？
昌海兄的文章里有这么一段话：“而如今， 随着科学的发展， 深入理解科学所需的基础知识及悟性越来越多。 科学哲学家 - 哪怕是接受过一些科学训练的科学哲学家 - 对自己感兴趣的科学分支所具有的理解， 已经越来越不可能象当年 Russell 对数学的逻辑基础所具有的理解那样深入， 从而也越来越不可能提出与前沿科学理论有关联， 并且对科学家有启示作用的新东西来。”
在科学哲学2方面做出贡献的本来主要就是科学家，比如马赫、彭加勒，薛定谔的《生命是什么》，EPR等（EPR一开始也只是哲学）。罗素本人也是一个数学家，因为他不仅进行哲学思考，而是在数理逻辑方面做出了实际的贡献。现在哲学家不具备足够的科学知识，并不能成为科学哲学2的功能退化的理由。（虽然我怀疑科学哲学2的功能也有些退化了）
观点似乎应该改为这样：在历史上哲学家也能参与科学哲学2中对前沿的科学理论的讨论，而现在已经没有能力进行这方面的研究了。
三、关于《当代量子引力及其哲学反思》
昌海兄说：“比如前不久网友转贴的有关量子引力哲学反思的文章就是如此， 文章中提出的哲学反思基本没有新意。 比如用离散时空来对 Zeno 悖论进行分析， 完全不是新观点， 不必说科学哲学家， 客栈的网友就提出过类似的观点 (而且那种分析明显误解了数学悖论的实质， 这我在以前的 一个旧贴 中曾经讨论过)； 至于对自然规律统一性的反思更是老得不能再老。 象这种类型的科学哲学论述， 已经完全颠倒了早年科学哲学对科学有所促进的关系， 变成了依靠科普来支撑科学哲学的局面。”
这篇文章应该属于科学哲学2，因为它所谓的哲学思考是我们对这个世界的新的认识 。但他的反思确实毫无新意，只不过是对量子引力理论概括了一下。（我不知道他概括得对不对，因为我不懂量子引力。）但这篇文章能代表哲学家在科学哲学2方面的研究水平吗？不但不能代表，而且我怀疑那个作者根本就不懂哲学。这种科普加总结的所谓反思式文章并不只是最近才出现的，早就有了。比如对电磁感应、质能方程，也有人要说一番自然界的统一性，对波粒二象性，就大谈辨证统一的道理。
我估计职业哲学家是不写这种文章的。如果他们也这样写的话，那确实是太无聊了（这里暂时不讨论那些后现代主义）。如果认为科学哲学家也写这种文章，需要更有说服力的证据，《当代量子引力及其哲学反思》这个例子不恰当。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
由于写得比较仓促，条理不够清楚。很多观点没有给出理由，有一些论据与论点也没有完全对应。不过整体思路应该还是清楚的。
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| 发表时间：2006-06-21, 08:46:04 |
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快刀浪子
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
昌海兄的文章地址在这里：
http://www.changhai.org/contents/science/philosophy/phil_decay.html
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| 发表时间：2006-06-21, 09:11:32 |
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windowsxp
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
如果做历史的比较，我不认为科学哲学（包括你的1和2）的功能亦应退化了。
应该注意的事实是：1 相比较而言，现代有更多人了解科学，有更多的人参与科学活动，科学在社会上有更大的影响力。科学群体中的个体的多样性更加突出。并且对于当代的很多的科学问题的优秀解答还不能暂时的分析科学哲学思想对它的贡献。需要历史的沉淀和反思，而这需要时间。
2 并非所有的科学哲学的理论和论断都必须对科学的发展负责，特别是重大科学问题的解决。
3 科学哲学的功能并不是单一的。
4 我们并没有体会过历史上的人们对科学哲学的感受，历史上的科学家对科学哲学地感受或者我们并没有对科学哲学在历史上的功能作十分中肯的评估。
5 可以肯定的是现代的信息传媒要比历史上的优越的多，信息传媒的功能也在越来越大。科学哲学的影响力和信息传媒是有关的。
6 当前的 思想垃圾 固然有很多，但是历史上 也有很多的思想垃圾，但大都销声匿迹了，被历史所淘汰。我们并不了解历史上的科学家受这些垃圾思想的影响的程度。
思想的多元化并不是坏事，更多的竞争可能催生更优秀的思想。整个社会的在社会意识层次上就是一个营养和毒素并存的肉汤，这里面也有 优胜劣汰 的机制。科学哲学就是这个肉汤的一类成分。
：：科学哲学1以后在这方面可能也不会再有什么起色了。
这个问题不能够先验的判定，也不能由其他更基本的逻辑假设来推导。
：：在历史上哲学家也能参与科学哲学2中对前沿的科学理论的讨论，而现在已经没有能力进行这方面的研究了。
这个问题有关于 都有谁在做所谓的科学哲学2，谁的科学哲学2有最大的影响力。
在物理中，逻辑完全可能会支持错误的结论，因为人们并不了解自己假设的实际意义。
| 发表时间：2006-06-21, 10:51:13 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
我发现客栈对丰富我主页上文章的类型很有帮助。如果不是因为参与客栈的讨论，我主页上有关科学哲学等方面的文章大部分都不会存在。我那篇“小议科学哲学的功能退化”是对我上次在客栈所发的帖子的整理。有些相关内容因原贴没有涉及，整理时就没有展开说。现在借快刀兄的评论补充几点：
0. 首先要说明的是：“功能退化”不等于退化到什么功能都不剩。功能比原先少或比原先弱都是退化。大家讨论那篇文章时注意不要作极端外推，那样会背离文章的含义。
1. 快刀兄对科学哲学家的观点进行了分类。对于科学哲学作为一门学科来说，这两种类型大致对应于科学哲学的两种主要功能，即功能1是对科学的特点、科学研究的特点等进行研究；功能2是对科学的研究对象-即外部世界-进行研究。正如快刀兄所说，功能2与科学的功能相近。在历史上，科学哲学对科学研究的直接启示主要来自功能2。用这样的术语，我那篇文章的观点可以大致表述为：科学哲学的功能2退化了。或者，把功能2中对科学家有启示作用的部分叫做功能2a，则那篇文章的观点可以更确切地表述为：科学哲学的功能2a退化到基本不存在了。科学哲学的其它功能（比如功能1）仍存在，甚至可能还有进步。而且科学哲学也可以用自己的方式继续研究外部世界（即保持功能2的一部分），但它对科学家科学研究的直接影响（功能2a）式微了。
2. 功能1是否也对科学家有启示作用（即是否有1a）？我个人认为即使有也微乎其微（因此这部分谈不上退化）。但功能1本身是始终存在的，我文末所说的“对已经取得的科学成果进行分类归档的工作”就属于功能1。
3. 究竟什么是科学哲学对科学家或科学发展的直接贡献？我的看法是：举例来说，如果科学家普遍认为时空是绝对的，而某位科学哲学家质疑了这种看法，并且该科学哲学家的观点对某位科学家有过启示作用，对其研究方向或思路产生过影响，使后者最终建立了推翻绝对时空观的具体理论。这样的过程我认为是科学哲学对科学发展的直接贡献。至于该科学哲学家的观点后来是否还站得住脚，并不重要。哪怕后来发现该科学哲学家的观点与那位科学家创立的理论并不真正相容，也不能抹去它对科学发展的直接贡献。
4. 科学哲学功能2a的退化究竟有多大？快刀兄提出该功能原本就不大，因此退化也不大。我的看法是：这个大小虽然很难量化，但该功能曾经是有的，现在基本没有了，这种差异是可以分辨的。而且从科学及科学哲学各自的发展方向来看，功能2a今后也基本不可能有了，这个退化不仅趋势明显而且基本不可逆。
5. 要把科学家对某种科学哲学理论的认同与该科学哲学理论对科学家的科学研究有贡献区分开来。许多科学家对当代科学哲学理论的认同，是因为“与我心有戚戚焉”，而不是“天哪！我怎么没想到？”。
6. 许多科学家本身对科学哲学有直接贡献（即不仅仅是他们的理论为科学哲学研究提供土壤这种意义上的贡献，而是直接提出自己的科学哲学观点）。未来科学哲学如果想要保持功能2，将会越来越多地依靠（多半会是晚年的）科学家来实现（不过我认为即使是他们，也很难恢复科学哲学的功能2a了）。说到这里，我觉得哲学家很重体系及流派，而科学家的哲学观点往往不那么系统，也无法简单地归于某个流派，因此有时恐怕反而是哲学界不那么乐意把发表过哲学观点的科学家视为他们中的一员。:)
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| 发表时间：2006-06-21, 15:36:34 |
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萍踪浪迹
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
::举例来说，如果科学家普遍认为时空是绝对的，而某位科学哲学家质疑了这种看法，并且该科学哲学家的观点对某位科学家有过启示作用，对其研究方向或思路产生过影响，使后者最终建立了推翻绝对时空观的具体理论。这样的过程我认为是科学哲学对科学发展的直接贡献。
====================================
对绝对时空的怀疑是出自物理学的考虑~
::该科学哲学家的观点后来是否还站得住脚，并不重要。哪怕后来发现该科学哲学家的观点与那位科学家创立的理论并不真正相容，也不能抹去它对科学发展的直接贡献。
====================================
我同意.并且纠正我过去一个回帖中Mach原理的一个事后诸葛式的看法
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-06-21, 17:18:34 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
善钦这么晚还没睡？
Mach对绝对时空观的质疑的确是从物理学角度考虑的，不仅如此，科学哲学的功能2中的许多东西都可能是从科学角度考虑的。我觉得区分那些东西究竟属于科学还是科学哲学，要看它们是在理论还是思辨层次上提出和阐述的（当然，这不适用于科学本身还在思辨层次上的年代，那时两者不可分或不能这么分）。Mach对绝对时空观的质疑属于后者，因此我认为它属于科学哲学范畴，该质疑对科学发展的贡献属于来自科学哲学的贡献而不是科学内部的传承。
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| 发表时间：2006-06-21, 17:31:14 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
7. 有关量子引力的哲学反思一例，我在文末提到，那个例子并不典型（不过不典型是从该文作者既非一流的科学家，也非一流的哲学家的意义上说的，如果用国内科学哲学论文的平均水平来衡量，那个例子有可能不幸是典型的）。我同意快刀兄的说法，这个例子不足以作为功能2a退化的举证。我那篇文章的主要依据不是举证，而是基于我对科学及科学哲学发展方向差异的观察（即第二段的论述）。事实上，由于我的观点是科学哲学对现代科学的发展基本没有直接贡献，而未从科学哲学中直接受益的科学家一般不会公开表示科学哲学对自己没用（相反，从科学哲学中直接受益的科学家一般会公开承认），因此我很难为自己的观点举证（换句话说，对我来说 No news is good news）。不过，我很乐意看大家举出对我不利的例子，即哪位科学家的科学贡献受到过某种现代科学哲学观点的直接启示（举证时注意上面的第5点）。虽说这类科学哲学讨论很难严密到不存在任何反例的程度，因此反例的存在未必足以改变我基于一般趋势所做的判断，但这方面的反例我很有兴趣知道。
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| 发表时间：2006-06-21, 20:49:58 |
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星空浩淼
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
这次讨论得更有深度、更全面和更有收获，逐步走向成熟和系统化。
我更同意昌海兄和快刀兄的看法，但萍踪兄的看法，有利于反方进一步澄清和完善，也是讨论的动力之一。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
| 发表时间：2006-06-21, 23:08:56 |
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sage
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
I am sorry. I just don't see what the argument is. I see everybody generally agree with each other.
In the end, this becomes what is the meaning of "useful", what is the meaning of "science" and "philosophy". It seems to me such a "philosophical" debate is kind of useless. In practice, no one is really worrying about these things in their research.
Am I missing something?
| 发表时间：2006-06-21, 23:50:49 |
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星空浩淼
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
我表达的看法看似矛盾其实不矛盾，因为我不认为昌海兄和快刀兄之间有根本分歧，有分歧的地方属于没有澄清的地方，是表观现象。争论的起因，一部分来自于观点的不合，一部分来自于对同一句话同一个名词的理解不同，是语言表达方式上理解歧义所造成的。有时候自己一时没有考虑完善而说得不够准确，经别人指出辩论后，就会纠正自己原来的不成熟看法，此时二人仍然是一致的。
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| 发表时间：2006-06-22, 00:45:24 |
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快刀浪子
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
正如星空兄和sage兄说的，大家的看法其实大同小异。不过还是有一些小的分歧，我在下面总结一下。
我将科学哲学区分为理论1和理论2，而昌海兄区分为功能1和功能2。不过这个其实是一样的，因为理论1具有功能1，理论2具有功能2。昌海兄进一步把它们对科学研究的启发功能称为功能1a和功能2a。现在的问题是：
1、有没有功能1a？
我怀疑科学哲学在历史上也偶尔起过功能1a的作用，但这种作用很微弱，而现在更是不见了。
（我在主帖说的1a的功能退化不大，因为它本来就很弱。昌海兄误以为我说的是2a）
2、功能2a为什么退化了？
昌海兄认为是由于哲学家对现代科学内容不熟悉，所以不能提出具有功能2a的理论。但我认为历史上那些具有功能2a的理论本来就是由科学家提出来的，所以哲学家对科学内容不熟悉不是功能2a退化的原因。我猜测功能2a的退化是由于科学比以前更成熟了，思辩的作用在进一步减弱。
3、关于《当代量子引力及其哲学反思》
这篇文章的作者本来就是搞物理的，所以它根本不能成为哲学家对科学内容不熟悉的例子。
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| 发表时间：2006-06-22, 02:55:39 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
:: I just don't see what the argument is. I see everybody generally agree with each other.
At the begenning, there were some debate between Shanqin and KuaiDao, but they might have been settled down now.
:: 我在主帖说的1a的功能退化不大，因为它本来就很弱。昌海兄误以为我说的是2a
我重新看了一下快刀兄的贴子结构，的确快刀兄谈论“退化不大”的那部份是属于功能1。我的第2点基本上重复了快刀兄的观点。这方面没有分歧。
:: 我认为历史上那些具有功能2a的理论本来就是由科学家提出来的，所以哲学家对
:: 科学内容不熟悉不是功能2a退化的原因
这个说法有道理。不过这里涉及人们对科学家与哲学家的分类，我在第6点中粗略提了一下。历史上科学与哲学之间的距离较近，一些学者被公认既是科学家也是哲学家，那时很难说哲学家对科学不熟悉（那时哲学的功能2a也的确存在）。但现在，科学与哲学两者的距离越来越大，虽然许多科学家都多多少少发表过哲学范畴的东西，比如Feynman, t'Hooft, Weinberg，等，但无论科学界还是哲学界都几乎没人把他们称为哲学家。因此在讨论中我不把他们归于哲学家。而被公认为是哲学家的那些人对科学越来越不熟悉。
但另一方面，我们不应该区分科学家和哲学家，而应该只关心观点，只要观点是在思辨层次上阐述的，不论出自何人之手，一律算作哲学观点。从这个角度讲，“退化”一文只叙述了出自哲学家那部份科学哲学的功能2a退化的原因，因此并不全面。对于出自科学家的科学哲学观点，的确不能说是由于提出者对科学不熟悉而没有功能2a，我在上面第6点中说“即使是他们，也很难恢复科学哲学的功能2a”，原因是科学家的哲学观点多数是很一般的东西（即几乎每位科学家都持有的观点），少数有特色的观点大都与其具体的科学工作直接相关（比如有人相信string，有人不信，有人认为轻子有结构，有人认为没有，等），而后人要借鉴这些观点并在科学上做出成就的话，很难不直接了解有关工作的细节。因此那样的借鉴将无法归入科学哲学对科学的贡献，也无法成为科学哲学的功能2a。
:: 这篇文章的作者本来就是搞物理的，所以它根本不能成为哲学家对科学内容不熟悉的例子。
说得有理，我将删除“退化”一文中有关该文的部分。它对论述并无帮助，反而混淆主题。另外，那段评论虽然没提有关文章的标题，但原作者若看到，还是很容易发觉在说他，成为客栈不必要的敌人。
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| 发表时间：2006-06-22, 07:22:47 |
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XXFF
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
同意昌海兄楼上的总结，大家的看法其实基本是一致的，科技出身与人文哲学出身的观点分歧才会大点。
：：虽然许多科学家都多多少少发表过哲学范畴的东西，比如Feynman, t'Hooft, Weinberg，等，但无论科学界还是哲学界都几乎没人把他们称为哲学家。因此在讨论中我不把他们归于哲学家。而被公认为是哲学家的那些人对科学越来越不熟悉。
=======================================================
喜欢看科学家的哲学思想，纯哲学家的要少一点（术语太多，翻译也成问题）。
外人对科学越来越不熟悉主要是因为现代科学理论所用数学等工具越来越抽象，已经难以想象，即隔行如隔山，但是我认为过程虽然越来越复杂（目前），而（将来）结果会越来越简明，有哲学思辩能力的科学家将成为领军人物。
XXFF
| 发表时间：2006-06-22, 22:29:52 |
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快刀浪子
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
1、
::许多科学家对当代科学哲学理论的认同，是因为“与我心有戚戚焉”，而不是“天哪！我怎么没想到？”
不知昌海兄的这句话有没有这个意思：科学家认同的科学哲学理论，科学家早就想到了，哲学家不过是将其系统化而已。
我不同意这个观点。就举最著名的两个科学哲学家波普尔和库恩为例。1、波普尔的观点可能科学家也已经想到，但我相信库恩的理论并不是这样（尽管科学家可能也已经想到了库恩的部分观点）。他是从科学史和心理学的角度来认识科学的特点，相信一般的科学家不会从心理学的角度来认识科学。2、即使是相同的观点，哲学上的和常识意义上的并不完全一样，比如哲学上的唯物论和日常生活中的唯物论就有些不同，作为常识的唯物主义很难挡得住唯心主义的进攻。
2、关于科学哲学的功能退化问题
如果要说明功能2或2a确实退化了，我觉得昌海兄举的例子太少。要有更多的例子（特别是在牛顿之后的例子，因为在他之前科学和哲学都混合在一起，所以他之前的例子意义不大），说明以前科学哲学的功能2确实比现在强。因为我想了一下，即使在以前好像这样的例子也很少，而似乎也不能说现在功能2不存在了。比如现在仍然有关于量子力学的哲学思考，可能仍然对量子力学有促进作用，还有计算主义和元胞自动机等。
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| 发表时间：2006-06-25, 03:07:36 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
:: 不知昌海兄的这句话有没有这个意思：科学家认同的科学哲学理论，科学家早就想到了，
:: 哲学家不过是将其系统化而已。
我的确有这个意思。不过不是指所有科学哲学家（包括科学家赞同的科学哲学家）提出的东西，而是指（如果不是科学家也独立想到过的话）有可能对科学家的研究起直接促进作用的那部分东西。
:: 如果要说明功能2或2a确实退化了，我觉得昌海兄举的例子太少（特别是在牛顿之后的例
:: 子，因为在他之前科学和哲学都混合在一起，所以他之前的例子意义不大）
不能说Newton之前的例子意义不大。因为科学从思辨性（按我们的定义为科学哲学范畴）的研究中脱胎出来，本身就是科学哲学功能2的最重要体现。
当然，我们也可以重新定义问题，以Newton时代为起点，分析在那之后功能2或2a是否仍在退化。我的感觉是仍在退化。我举过的Mach的例子属于Newton之后的例子。另外，比如Heisenberg提到他提出不确定原理受到他与Einstein交谈中后者的一个科学哲学观点“理论决定可观测量”的影响，这也勉强可以归入功能2a（之所以勉强，因为那时量子力学框架已经出现，有没有Einstein的谈话，不确定原理很快都会被发现，这一点也适用于其它一些量子力学进展。此外，当时的一些论文喜欢事后加上哲学观点为引导，无形中夸大了后者在理论形成过程中的影响）。而整个二十世纪后半页，我想不到任何同等重要性的例子。我不觉得量子力学的哲学思考在过去几十年间对量子力学有过促进作用（物理学家对量子力学基础所做的定量化研究及实验设计不属于科学哲学范畴）。说到这个，我要顺便补充一点：那就是要区分一项研究有一定的哲学动机与该研究受科学哲学的直接促进。科学家并不是完全脱离哲学思维的计算机器，他们在研究中怀有某种general的哲学动机（比方说因相信世界是决定论的而研究隐变量理论）是不可避免的，不能算成是科学哲学对科学研究的直接促进（否则我们讨论的问题将完全失去意义，因为几乎所有的科学研究首先都基于一种哲学思想，即自然界存在可以研究的规律）。
快刀兄最后提到的例子（是否成立我不知道，因为不熟悉）提醒我注意一件事情，那就是限于我自己的知识范围，当我讨论科学或科学哲学时，无形中以数学、物理、天文等几门学科为参照，有可能忽视了其它学科的反例（不过话说回来，我觉得科学哲学家讨论外部世界时最集中讨论的是与世界本原有关的问题，因此大都包含在上述几门学科中）。欢迎大家一起来举各方面的例子（建议第一个举例的网友新开一个主题，当前这个主题则进行一般性讨论），由于这里多数网友的科学背景可能偏于数理，因此举其他领域的例子时请稍稍详细一点。
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| 发表时间：2006-06-25, 08:17:18 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
1、
::不过不是指所有科学哲学家（包括科学家赞同的科学哲学家）提出的东西，而是指（如果不是科学家也独立想到过的话）有可能对科学家的研究起直接促进作用的那部分东西。
我还是不清楚昌海兄的意思。如果指的是对科学家的研究起直接促进作用的那部分东西，那么科学家就不可能提前想到，因为已经提前想到了就不能说哲学家的理论还有促进作用。另外，在前面昌海兄好像指的是科学家赞同而又对科学研究没有贡献的理论。“要把科学家对某种科学哲学理论的认同与该科学哲学理论对科学家的科学研究有贡献区分开来。许多科学家对当代科学哲学理论的认同，是因为‘与我心有戚戚焉’，而不是‘天哪！我怎么没想到？’。 ”
2、
::当然，我们也可以重新定义问题，以Newton时代为起点，分析在那之后功能2或2a是否仍在退化。
我想问的是在牛顿之后爱因斯坦之前有没有具体的例子。因为这里所说的那些例子都是在科学革命时发生的，所以存在着这样一种可能：科学哲学只是在科学革命时才对科学研究起促进作用。而现在又没有发生科学革命，所以科学哲学的功能2没有体现出来。
当然现在还不能确定以后是否仍会发生科学革命，似乎也不能确定在那个时候科学哲学是否仍会有促进作用。
另外我想问一下，EPR算不算呢？它以前也不能用实验检验，有思辩的成分，但最终促进了量子信息的研究。薛定谔猫算不算呢？
3、
Heisenberg的例子中，说到了Einstein的观点“理论决定可观测量”。这似乎属于认识论方法论方面的问题，好像应该属于科学哲学的功能1而不是功能2。
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| 发表时间：2006-06-25, 10:47:13 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
:: 我还是不清楚昌海兄的意思。如果指的是对科学家的研究起直接
:: 促进作用的那部分东西，那么科学家就不可能提前想到，因为已
:: 经提前想到了就不能说哲学家的理论还有促进作用。
这回是我反过来不明白上面这段话的意思了，比如为什么“如果指的是对科学家的研究起直接促进作用的那部分东西，那么科学家就不可能提前想到”？
不过我可以把自己的观点表达得更具体一点。当科学家认同某种科学哲学理论时，有这样几种情形：
1 该科学哲学理论中有一些科学家认同，但对科学家的研究没有起作用也不可能起作用的东西（比如有人说“太阳比地球大”，科学家认同，但对其研究没用）。
2 该科学哲学理论中有一些科学家认同，并且有可能对某项研究起促进作用，但实际上没起作用的东西（最有可能的原因是科学家在完成该研究前没有看到该科学哲学论述，而是自己完成了类似的考虑）。
3 该科学哲学理论中有一些科学家认同，并且对某项研究起到实际促进作用的东西。
我的观点是现代科学家对现代科学哲学的认可基本局限在1和2，其中2是我上一个回复所讨论的情形（“与我心有戚戚焉”）。
:: 我想问的是在牛顿之后爱因斯坦之前有没有具体的例子。
我目前没想到具体例子，由于手头缺乏科学史方面的资料，请其他感兴趣的网友协助分析。我提供一个可能的方向：在最小作用量原理的研究中有可能有科学哲学方面的考虑。
:: 科学哲学只是在科学革命时才对科学研究起促进作用。
我不认为科学哲学对科学研究起促进作用与科学革命有必然联系。原因是我不认为存在任何理由使科学哲学不能在其它时侯对科学研究起促进作用，或使科学哲学一旦对科学起促进作用，就一定导致科学革命。因此即便我们所知道的例子恰好都符合上述命题，也只是巧合，没什么必然性。何况科学革命寥寥可数，科学哲学对科学的促进作用从我们的讨论看也同样寥寥可数，两者的例证能力本身就很弱。另外，我认为未来如果有科学革命，科学哲学起重要促进作用的可能性不大。主要理由（不是论证）是科学与科学哲学的距离已经越来越大。事实上，即使在二十世纪初的科学革命中，除Mach这个例子外，其他来自科学哲学的贡献也不大，反倒是阻力中有许多是根深蒂固的科学哲学思想。
:: EPR算不算呢？它以前也不能用实验检验，有思辩的成分，
:: 但最终促进了量子信息的研究。薛定谔猫算不算呢？
EPR 包含了双光子体系自旋关联的细节（虽然并不复杂），不是纯思辨性的，因此我认为不能归入科学哲学。Schrodinger猫可以算是思辨性的，不过我不认为它导致过什么科学进展（这里可能会出现一定的分类争议，我个人不认为量子信息、entanglement等方面的进展能够归功到Schrodinger猫之类的思辨性例子上）。
:: Heisenberg的例子中，说到了Einstein的观点“理论决定可观测量”。这
:: 似乎属于认识论方法论方面的问题，好像应该属于科学哲学的功能1而不
:: 是功能2。
同意。我虽然采用了1和2的分类，但在考虑中通常只分a与非a。
Heisenberg的例子使我进一步思考该如何界定科学哲学对科学的促进作用。本贴中我举过科学家认同科学哲学的三种情形，其中第二种是科学家自己完成有关的思辨性思考，显然，我们不能把科学家自己的哲学思考对自己科学研究的影响算作科学哲学对科学的影响（否则所讨论的问题也会失去意义）。这一点也应该适用于几位科学家交流的情形。如果几位科学家的研究采用了他们自己讨论产生的哲学想法，这应该算是科学界内部的传承，而不是科学哲学对科学的影响。我认为应该提出这样一种补充定义来界定科学哲学对某项科学研究的影响：要认定某种科学哲学观点对某项科学研究有贡献，该科学哲学观点必须先于、且独立于该科学研究而存在。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
接上面最后一段。我还有这样一个（估计会有争议的）观点：公开发表的著作对科学家的贡献，应该依据其内容是思辨性的还是技术性的来区分属于科学哲学的贡献还是科学界内部的传承。而私下讨论所产生的贡献，凡来自于与科学家的讨论（除非讨论中涉及的是公开发表的科学哲学观点），都应视为是科学界内部的传承。因为在这种情况下，即使世界上所有的科学哲学家及科学哲学著作都消失了，科学家们仍然可以独立做出同样的成果。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
1、我是想反对这样的观点：凡是科学家赞同而又对科学研究没有贡献的哲学理论（比如popper和Kuhn的理论），科学家都已经提前想到了。不过现在看来这是误解了昌海兄的观点。
2、
::现在我只剩下一个例子了，看来科学哲学对科学的直接促进作用在两者分家之后就很弱。
如果只有一个例子，那么说科学哲学功能退化就意义不大了。一方面，它的功能本来就很弱；另一方面，好像也没有理由说现在或以后科学哲学一点促进作用也没有了（即弱到连一个例子都不可能出现。）
如果说功能退化是指哲学在与科学分家之前的促进作用更大，但这个说了跟没说差不多，因为这实在太明显了。
另外问一下，薛定谔猫对退相干或隐变量理论等有没有影响？
3、功能1a好像还有别的例子。比如相对论（包括广义的和狭义的），它的革命不但体现在内容方面，研究方法也有了一定的变化，显示出了唯理论、约定论、经验论的一些特色。（这里所说的唯理论是指从原理出发来思考问题，对称性思想等。约定论是指把别人需要解释的现象当成是基本原理，比如光速不变原理。经验论是指对时间、长度等的操作定义。）
爱因斯坦在创立相对论时，可能某些哲学著作在这方面产生了一定的影响。（看过李醒民的《论狭义相对论的创立》，觉得他好像夸大了哲学的作用，但感觉促进作用应该还是有一些。）
4、
::我们不能把科学家自己的哲学思考对自己科学研究的影响算作科学哲学对科学的影响
如果采用这种定义，估计科学哲学不会再对科学产生影响了。但我觉得这种界定不大合理。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
相对论与唯理论、约定论、经验论等的关系有多少是借鉴，有多少是后人归类附会，我没有确切的分割方法。另外，象从原理出发思考问题，或许更应该算到Euclid和Newton的科学著作，而不是哲学论述头上。不过总体上我可能低估了功能1的贡献。为了论述清晰的缘故，我们将功能进行了分类，但功能退化本身并不区分功能1和功能2，因此如果两者合起来有较多例子的话，对我们讨论退化也是有益的。
:: 薛定谔猫对退相干或隐变量理论等有没有影响？
薛定谔猫只是将量子力学的某些特征放大到宏观尺度以显示其奇特性的一种设计，它对量子力学的后续发展没有影响。不过由于该例子非常有名，许多量子力学诠释会将它作为一个例子来显示自己如何解决此类问题。
:: ::我们不能把科学家自己的哲学思考对自己科学研究的影响算作科学哲学对科学的影响
:: 如果采用这种定义，估计科学哲学不会再对科学产生影响了。但我觉得这种界定不大合理。
如果连科学家自己独立的哲学思考也算作科学哲学的贡献，那么所讨论的问题也基本失去了意义，因为那等于是说除非科学家不许进行任何哲学思考，否则科学哲学对科学就有贡献。
我觉得，当我们说学科A（如科学哲学）对学科B（如科学）有贡献时，暗含这样一种标准，即学科A作为一种系统研究的存在，对学科B有贡献。假如学科A的系统研究所得到的结果要么对学科B没用，要么学科B的人可以自行提出，那学科A对学科B就谈不上贡献。如果我们把科学家独立的哲学思考对自己研究的贡献也算作科学哲学的贡献，那几乎就象是将科学哲学思考如一项专利般赋予科学哲学这门学科，以至于任何人只要有过科学哲学思考，其贡献就得分给科学哲学一部分，我觉得这并不恰当。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
1、
唯理论并不仅仅是指公理化，它更是指一种自上而下的思考方法，希望得到一种和谐统一的理论，理论研究并非仅仅是希望解释一些反常的实验结果。这一点在广义相对论和统一场论等表现得比较明显，而牛顿的研究方法主要还是自下而上的。当然自上而下还是自下而上并没有截然的界限，也不可能存在纯粹的从上向下或从下向上。
另外，举几个经验主义可能对爱因斯坦产生影响的例子。a、休谟对因果关系的经验主义分析。b、马赫对绝对空间的批判，有意义的并不仅仅是他的结果，他的分析方法也同样具有启发性。c、洛克（？）对时间也好像有过类似的思考，不过他没有得到象马赫这么明确的结论。
爱因斯坦在年轻的时候喜欢看这些哲学著作，并经常和别人讨论，估计那些哲学思想对他的思维方式确实有影响，这并不仅仅是后人的牵强附会。但具体情况究竟怎么样，估计研究科学史的人才知道。但科学史家好像有夸大他们的研究对象的倾向，所以他们的话也不能全信。
2、
如果那样定义的话，那么科学哲学的功能2a就只有一个例子，再说它的功能退化就没有什么意义了，因为本来就没什么功能。
如果把科学家的哲学思考也考虑在内，我原以为可以把原来的观点改为思辩的功能退化（而不是科学哲学的功能退化），原因是科学越来越成熟，越来越独立。后来想一下，觉得也不对，因为科学家在科学革命后的哲学思考好像比革命前更多了。而现在革命已经过去了很长时间，所以科学家也较少进行哲学思考了。就是说，科学家是否进行哲学思考与革命有关，并不一定随着时间越来越少。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
Newton的《原理》代表的不仅仅是公理化。另外，Einstein很推崇热力学为原理性理论，因此这方面很难界定哪些影响来自于科学哲学。不过从他早年的经历来说，科学哲学对他的影响多多少少是存在的。
另外，我感觉没必要再对１和２做区分了，个例已经太少，分细了就更少了。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
：：EPR 包含了双光子体系自旋关联的细节（虽然并不复杂），不是纯思辨性的，因此我认为不能归入科学哲学。Schrodinger猫可以算是思辨性的，不过我不认为它导致过什么科学进展（这里可能会出现一定的分类争议，我个人不认为量子信息、entanglement等方面的进展能够归功到Schrodinger猫之类的思辨性例子上）。
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我同意这个观点
同时认为Mach对古典力学的批判也不是纯思辨性的，因此也不能算科学哲学。
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
1、我觉得理论1和理论2的区分是很有必要的。不但是因为它们的研究对象不同，更重要的是它们的思考方法不同。理论2更靠近科学而不是更靠近哲学，把它看成是科学的一部分也是可以的。
如果一个人只对理论2感兴趣而对理论1没兴趣，严格地说，他只是对科学的一些基础问题感兴趣，而不是真的喜欢哲学，因为理论1才真正反映了哲学的思维方式。
2、根据昌海兄提出的判据，会出现这样的情况：一个对科学研究有帮助的哲学理论，如果是由科学界的人想到则不算是哲学的贡献，而由哲学界的人想到，则算是哲学的贡献。
我觉得这是不合理的，因为我们应该根据理论本身而不是根据提出它的人来区分理论的性质。不过似乎可以把那个判据看作是判断职业哲学家对科学研究是否有贡献的根据。
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| 发表时间：2006-06-27, 07:02:25 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
:: 我觉得理论1和理论2的区分是很有必要的。不但是因为
:: 它们的研究对象不同，更重要的是它们的思考方法不同。
不是说这种区分本身没必要，而是说对我们的讨论不是必需的。因为我们讨论的是科学哲学对科学的贡献，无论这种贡献来自1还是2。
:: 根据昌海兄提出的判据，会出现这样的情况：一个对科学研究有帮助的哲学理论，
:: 如果是由科学界的人想到则不算是哲学的贡献，而由哲学界的人想到，则算是哲
:: 学的贡献。我觉得这是不合理的
这其实是那个判据的优点。我们以前的讨论（包括我自己的一些论述）一直有一个误区，即只要科学研究中出现科学哲学观点，就认为是科学哲学对科学的贡献。其实，如果科学家在科学研究过程中提出有价值的科学哲学观点，这是科学对科学哲学的贡献，而不是相反。
BTW，我上传了修改后的文章。
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| 发表时间：2006-06-27, 08:21:12 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
如果讨论的只是是不是退化了，而不是为什么退化了，我觉着都几乎不需要再举例子论证，它们越来越明确的作为两们界限分明的学科而存在就能说明一切。现在感觉其他的自然科学和物理的关系则是一个截然相反的过程，他们越来越依赖于物理的进展最后就会体现为作为学科的独立性逐渐减弱而成为物理的一部分。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-27, 09:46:42 |
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卢昌海
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
原文讨论的是为什么退化，后来延伸到其中涉及的若干概念的定义，比如什么叫做退化？什么叫做科学哲学对科学的贡献？等等。科学哲学的许多讨论都是如此。连“我们看到的桌子为什么存在”这样看似不必讨论的问题也可以写上几本书来论述。:)
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| 发表时间：2006-06-27, 09:55:14 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
::其实，如果科学家在科学研究过程中提出有价值的科学哲学观点，这是科学对科学哲学的贡献，而不是相反。
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对，这是相互的。这些科学家在科学研究过程中提出的有血有肉的科学哲学观点应该属于科学哲学的范畴，对科学有没有“指导”作用啊，大家鄙视不鄙视呢？（这个问题我以前问过，但无人回答）
XXFF
| 发表时间：2006-06-28, 00:32:12 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
这些科学家在科学研究过程中提出的有血有肉的科学哲学观点应该属于科学哲学的范畴，对科学有没有“指导”作用啊，大家鄙视不鄙视呢？（这个问题我以前问过，但无人回答）
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当然鄙视.
庞加莱的约定主义哲学对他的物理学的危害真的太大了
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| 发表时间：2006-06-28, 00:51:44 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
彭加勒在20世纪初先后出版了《科学与假设》（1902）、《科学的价值》（1905）、《科学与方法》（1908）等科学哲学著作，爱因斯坦当时在奥林比亚科学院时期认真研读了彭加勒的《科学与假设》，他的约定论等对爱因斯坦及其他20世纪的科学家产生了明显的影响。大家可以去读一下，看看他怎么“害”人的。
XXFF
| 发表时间：2006-06-28, 02:09:26 |
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Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
::大家可以去读一下，看看他怎么“害”人的。
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他没有害人,而是害了自己.
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| 发表时间：2006-06-28, 02:30:54 |
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