卢昌海
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确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
这几天与快刀兄讨论科学哲学功能退化时，我感觉一个很大的复杂性来源于如何界定科学家的哲学观点对科学发展的贡献。我打算对前几天的某些观点做修正。在这里，先提出一个确定现代科学哲学对科学研究是否有贡献的新判据请大家讨论。
这个新判据是：在对科学家与哲学家的认定没有歧义的情况下，如果一项科学研究可以不受延误地完全由科学家自己完成（包括自己建立研究所需的哲学背景-如果需要那种背景的话），就可以认为现代科学哲学对该项科学研究没有贡献（早期科学哲学的一些朴素观点早已是科学界的共识，不可能排除在外）。
附带这样两点说明：
1. 这个定义不适用于科学家与哲学家无法区分的情形（因此不适用于讨论早期科学发展）。
2. 我觉得提出鄙视科学哲学的网友的观点其实是：现代科学界根本不需要哲学界产生的现代科学哲学思想的帮助就可以独立完成科学研究。这种观点并不剥夺科学家自己进行哲学思考的权利，只是说科学家在这方面不再需要现代职业科学哲学家的帮助。因此上述判据更符合本次讨论的实质起源。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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| 发表时间：2006-06-25, 22:58:49 |
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快刀浪子
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
这个判据的好处就是具有可操作性。但如果要问哲学思考对科学研究的贡献，这个判据就没什么用了。而实际上，人们往往希望弄清楚哲学思考对科学研究的贡献。
::我觉得提出鄙视科学哲学的网友的观点其实是：现代科学界根本不需要哲学界产生的现代科学哲学思想的帮助就可以独立完成科学研究。
我觉得他们的观点并非如此。其实我同意这样的观点：职业哲学家不能对科学研究带来帮助，如果说曾经有过的话，那也是很久之前的事情了。
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-06-26, 00:04:22 |
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快刀浪子
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
我是想维护这样的观点：科学哲学家的理论可以给我们带来启发，尽管它们对科学研究没有贡献。虽然有一些富有启发性的科学哲学理论就算哲学家不说科学家也知道，但并非所有的都如此
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| 发表时间：2006-06-26, 00:47:21 |
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XXFF
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
::我觉得提出鄙视科学哲学的网友的观点其实是：现代科学界根本不需要哲学界产生的现代科学哲学思想的帮助就可以独立完成科学研究。这种观点并不剥夺科学家自己进行哲学思考的权利，只是说科学家在这方面不再需要现代职业科学哲学家的帮助。
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是否有贡献这个问题不易说清，或者说无法说清。我觉得科学界不用指望哲学界能象以前那样的帮助，但是自己得有意培养“哲学”思考能力，参考（科学）哲学家的方法（注意：不一定是结论），爱因斯坦的成功并不是直接将科学哲学家的结论拿来用的，主要的是他通过与科学哲学家的交流，养成了高超的哲学思辩能力，他取了科学哲学所长，在加上其科学能力，最后成为划时代的领军人物。
有人说刘翔没有教练照样成功；或者说他早期需要教练，现在教练的几刷子早就学会了，怎么根据情况训练多大运动量等等早就会了，如果现在没有教练照样能出好成绩；这些我相信。再举个例，蔡振华，刘国梁以前都是队员，头脑都比较好，我觉得他们没有教练早样能拿世界冠军，刘国梁也当过队员兼教练；小山智丽跑到日本也没什么人教她，照样夺冠；等等。教练究竟起多少作用？不易说清，但是作为运动员，多思考是没错的，注意不要依赖教练或简单地去鄙视教练。
XXFF
| 发表时间：2006-06-26, 01:22:21 |
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萍踪浪迹
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
：：是否有贡献这个问题不易说清，或者说无法说清。我觉得科学界不用指望哲学界能象以前那样的帮助，但是自己得有意培养“哲学”思考能力
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其实科学家从未指望过哲学家对他们有什么帮助
知识哲学家自作多情地认为自己的研究可以帮助科学家
以前如此，现在一样如此。
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-06-26, 02:24:24 |
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青青鸟
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
若按这个判据对照,可以说几乎没有(贡献).
因为迄今为止,还没有发现那位大家在回顾自己成就时宣称是受到了"某某科学哲学"的启发.(本人读科学哲学方面的书和文章不算少,如果有这样的例子恐怕早广为人知了(大家惯常讨论的马赫等例子除外.另外站长所说的最小作用原理,也是费曼提出的(局域性加最小作用原理),还不能算在科学哲学的帐上).
本人看过一些炸药奖获得者的科普类著述,发现了一个有趣的现象:就是作者大都敢于放开了畅谈一些哲学问题,大概有底气使然吧,将以前不敢"胡说"的话也敞开了说。当然，也不排除是为了吸引读者扩大销量，毕竟哲学问题人人都能发表一番见解，引起“热烈”讨论和“反响”似乎很容易。若果真如此，那所谓的科学哲学就真成了科学边缘化的产物了。悲夫！
青青子矜 悠悠我心
| 发表时间：2006-06-26, 05:18:57 |
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卢昌海
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
我在隔壁所回的一段话也是提出上述判据的动机之一，我把它重复在这里，以便大家讨论：
“我觉得，当我们说学科A（如科学哲学）对学科B（如科学）有贡献时，暗含这样一种标准，即学科A作为一种系统研究的存在，对学科B有贡献。假如学科A的系统研究所得到的结果要么对学科B没用，要么学科B的人可以自行提出，那学科A对学科B就谈不上贡献。如果我们把科学家独立的哲学思考对自己研究的贡献也算作科学哲学的贡献，那几乎就象是将科学哲学思考如一项专利般赋予科学哲学这门学科，以至于任何人只要有过科学哲学思考，其贡献就得分给科学哲学一部分，我觉得这并不恰当。”
:: 另外站长所说的最小作用原理,也是费曼提出的(局域性加最小
:: 作用原理),还不能算在科学哲学的帐上
我指的是力学中的最小作用原理（回复快刀兄有关Einstein之前是否有例子而提出的），与Feynman无关。
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| 发表时间：2006-06-26, 07:35:20 |
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windowsxp
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
::在对科学家与哲学家的认定没有歧义的情况下，如果一项科学研究可以不受延误地完全由科学家自己完成（包括自己建立研究所需的哲学背景-如果需要那种背景的话），就可以认为现代科学哲学对该项科学研究没有贡献（早期科学哲学的一些朴素观点早已是科学界的共识，不可能排除在外）。
这个判据的的动机是不纯粹的，或者说这个判据可以支持很多区分，但是它并不能对任何区分给出充分的支持，因为这个判据里有很多主观的历史的因素，也有很多需要进一步分析的条件，比如科学家和哲学家的区分，什么叫不受延误，对科学家背景的多样性的严重忽略等等。
比如：：如果一项科学研究可以不受延误地完全由科学家自己完成（包括自己建立研究所需的哲学背景-如果需要那种背景的话），
这样的情景是否存在，是否具有一般性，最重要的一点就是在科学的发展过程中，这样的情景是否构成了科学发展的主要部分？
在物理中，逻辑完全可能会支持错误的结论，因为人们并不了解自己假设的实际意义。
| 发表时间：2006-06-26, 09:38:15 |
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卢昌海
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
:: 比如科学家和哲学家的区分，什么叫不受延误，对科学家背景的多样性的严重忽略等等。
如果要求象科学证明那样的论述，那么自然是不存在的。但是在与其它科学哲学讨论同等严密（或同等不严密）的程度上判断上述各点是可以做到的。比方说科学家与哲学家的区分，二十世纪后半页以来有哪位学者被公认为既是科学家又是哲学家？即使有，对于没有该学者参与的科学研究依然可以适用上述判据。
至于不受延误，只是为了排除有人利用上述判据来抹杀科学哲学对科学的贡献（没有这一限定，即便科学哲学对某项研究有贡献，人们也可以争议该贡献是否不能由科学家自己得出），实际判定中只需确定参与研究的科学家有没有受到来自科学界之外的现代科学哲学观点的实质影响即可。
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| 发表时间：2006-06-26, 10:00:06 |
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繁星点点
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
不知美学的目的是不是为了能直接的促进艺术作品的创造，如果不是为了这一目的，而大部分是为了对艺术现象更进一步认识的一种心灵欲望的满足，艺术家们应该没有什么权利因为美学的对直接促进艺术作品的创造的无力而鄙视美学，因为艺术家们虽是艺术作品和艺术的直接创造者但对于艺术的认识恐怕未见得能比美学家们高明到那里去。科学哲学和科学的关系应该和美学与艺术的关系类似吧。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-26, 10:12:19 |
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卢昌海
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
繁星点点网友似乎混淆了这样两个命题：
1. A对B没有贡献
2. A没用或可以鄙视A
我们讨论的是命题１，命题２不是命题１的推论。
宠辱不惊，看庭前花开花落
去留无意，望天空云卷云舒
| 发表时间：2006-06-26, 10:20:02 |
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繁星点点
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
站长不要误会，我知道这两个命题的区别，我认为不合理的是第二个命题，所以都是针对第二个命题说的。
如果有贡献指的是对科学知识创造的直接促进作用，那我认为没有什么作用。对这两门知识而言我也认为应是科学更基本一些，如果是思维方式的话，恐怕不太好区分二者的作用。
菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何来惹尘埃.
| 发表时间：2006-06-26, 10:53:57 |
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星空浩淼
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
有些人鄙视科学哲学，可能不只是昌海兄说的这样“温和”，那可是直接否定科学哲学，鄙视它的存在价值。而且既然是否定科学哲学，也就不会认为科学哲学在自然科学家身上曾经有过，即在他们看来，自然科学家们在他们的研究中，他们的脑袋里压根就不存在“科学哲学”这回事，当然也就谈不上他们的哲学信念是否对他们的研究工作有过什么影响。
当我们谈论“科学哲学”的功用时，常常是就科学哲学自身而言的，而不管它是来自于职业的哲学家，还是来自于自然科学家——否则容易给人以“白马非马”论的感觉。而前面谈论是否应该鄙视哲学这个问题时，也是就科学哲学自身而言的，这也是争论的缘起。
更严重地说，一开始这里讨论的是是否应该鄙视哲学，而不仅仅是是否应该科学哲学。自身喜欢哲学，对哲学有所了解有些领悟的人，是不会盲目鄙视哲学的。所以我们常说“理解万岁”。如同没有来过四川的外省人，由于不了解四川，以为四川人没有猪肉吃，殊不知持这种想法的人平时吃的猪肉都是从四川输出的。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
| 发表时间：2006-06-26, 21:46:21 |
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卢昌海
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
鉴于这些天的讨论，我将在明天对《退化》一文做较大的修改。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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| 发表时间：2006-06-26, 22:09:59 |
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星空浩淼
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
关于这个话题，再说几句看法（不包括过去那个哲学与科学几乎不分的年代）：
1）随着哲学和具体科学的分离，各自领域走向自身专业化，它们的任务和目标已经是不同的，有不同的分工。XXFF兄有个帖子表达了这种意思。
2）哲学不会在技术细节上影响到具体科学，也不大可能直接借鉴和引用哲学里的某个idea到具体科学中来，“哲学替代论”是把哲学和科学同时庸俗化了。
3）尽管有上面1）和2），仍然不能说明哲学对具体科学没有价值。这种价值不是体现在是否能够直接引用哲学中结论成果到具体科学中来，而是体现在科学“战略”上，下面补充说明。
4）哲学对科学家的工作影响是潜移默化的。就如同山头林立的乱世，不同人选择不同的“革命道路”，这由不同人的世界观决定的。
5）在科学界的学术问题争论中（技术演算细节之类的澄清不属于争论），到了争论的终极层面，各人会诉诸各自的哲学信念，回归到他们最初的原始出发点。例如，关于量子力学解释问题的争论，导致了不少于10个不同的解释门派。这不同的“科学”门派，其实折射出来的是不同的哲学背景。
6）谈论这个话题，用哲学对具体科学的“影响”，比“贡献”更合适。
例如，尽管量子信息理论并没有直接从量子力学的哲学思考中引入某个具体的idea，但是，正是人们对量子力学的哲学思考，极大地推动了量子信息这门学科的诞生。我个人认为，如果没有爱因斯坦与波尔之争（这种争论直接根源于不同的哲学信念，例如老爱的决定论信念），没有后来J.Bell(?)和D.Bohm的继续努力，至少现在人们还不会想到发展这么一门学科。人们围绕量子力学的基础与解释问题前赴后继的研究工作，为这门学科的形成埋下铺垫。
总之，用哲学对具体科学的“影响”，有N多种含义。不能因为哲学中没有可供科学直接引用的idea或具体素材，就说前者对后者没有作用。科学大师们的哲学信念，会在一定程度上影响科学发展的轨迹（例如哪些内容可能先产生，哪些学科后来才产生）。
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| 发表时间：2006-06-27, 01:45:01 |
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星空浩淼
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
补充一句：
量子信息中有一个最最关键的关键词：纠缠。它来自EPR佯谬。
量子测量理论是量子信息理论的思想认识基础之一，而量子测量理论也是围绕波尔爱因斯坦之争中发展出来的，这其中D.Bohm的贡献比较大（这之前他认为自己理解量子力学，这之后他发现自己不懂量子力学）。
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| 发表时间：2006-06-27, 01:53:09 |
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
哲学在数理科学已精深广博时是以何等地位继续留存，去研究科学和认识本身1），去发展新的视野和学科2)？无论1）或2），哲学是以当初发展出现有的数理科学的思辨启蒙开拓地位，来开拓发展现有的数理科学还未包含的认识领域。现有的数理科学疆域已足够用来探究世界本原了吗？本原的核心应该在这里，但世界的组成和核心的关系是还远未被理解的领域。生搬硬套泛泛而谈不代表哲学，正如只会练题不代表数学；指导科学的企图不代表哲学，正如研究上帝时牛顿个人的行为也代表不了物理学；所谓文学哲学代表不了多少哲学，正如哥德巴赫猜想中容易理解的表述代表不了数论中更深刻的东西。哲学现在在那里？当不算上数理科学大家的哲学时，它在基因，进化，神经，认知等全方面扩展的认识和发现里，在诸如此类的认识和数理科学的融通里，在哲学思辨为其色调的，还会有的，科学革命里。思辨无论在哪里，都被称作哲学；水平无论在哪里，都有高低不同。
| 发表时间：2006-06-27, 04:46:33 |
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萍踪浪迹
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Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
：：有些人鄙视科学哲学，可能不只是昌海兄说的这样“温和”，那可是直接否定科学哲学，鄙视它的存在价值。
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观点的向左不会因为态度温和而有所缓和。
再强调一遍，我不折不扣地鄙视所谓的科学哲学，但是我极其尊重其他哲学分支。
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痴心未悟拈花笑 梦魂飞度同心桥
| 发表时间：2006-06-27, 12:11:47 |
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