萍踪浪迹
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现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
因为过去没有太多时间仔细说说自己的观点，或者有说了也无法让人感觉说到点子上，于是等于是白说。现在我干脆开个主帖，说说科学哲学为什么无法对科学产生实质作用
1、马赫原理不是科学哲学，而是物理学
2、爱因斯坦创立广义相对论的最初灵感来自于自己那个“一生中最快乐的想法”，即等效原理，先是弱等效，然后是“爱因斯坦等效”（不考虑物体相互作用），后人推广到强等效原理（考虑一切作用）
等效原理是物理学，不是科学哲学。
3、爱因斯坦最终完成广义相对论是在Riemann几何学和天文数据的帮助之下完成的，不是科学哲学。
4、Schrodinger猫，只是量子力学经典解释的一个悖论，是物理学，不是哲学。
它来自于爱因斯坦的“炸药模型”，这还是量子物理学的朴素思考，不是科学哲学。
5、Schrodinger猫确实被事后诸葛解释为纠缠态，不过对纠缠态研究起不到实质作用，站长已经先行指出，我重述一下。
6、爱因斯坦和玻尔等人的争论集中在量子力学是否完备描述了世界的动力学，这是严肃的物理学，不是科学哲学。当时给人一个思辨的印象，是因为那时侯的物理实验手段还没有达到可以进行实验判定的时候。
玻姆发展隐变量理论，使问题的物理实质更加清晰。
7、前些年，德国任佩小组研究的退相干现象，进一步以物理手段在介观上实现了“Schrodiner猫仔”状态，这更加确定了这个课题的物理性质。
8、说完以上特例，我们再看一般性问题，正如卢站长所说，科学哲学家没有让科学有一种恍然大悟的感觉，倒是学了很多拾人牙慧的本领，那些所谓的科学哲学大师，似乎都这样。
9、在物理学的进展中，起到决定作用的是物理实验（如卢瑟福对原子结构，直到现代加速器对强子结构的探测）和数学的精密计算（规范场论和凝聚态物理）天文观测（天体物理和宇宙学），科学哲学起到了什么具体作用，请拥护者提出更有力的例子。
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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| 发表时间：2006-06-27, 13:10:08 |
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快刀浪子
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
卢昌海
确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
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。。。。。。。。。。。。
2. 我觉得提出鄙视科学哲学的网友的观点其实是：现代科学界根本不需要哲学界产生的现代科学哲学思想的帮助就可以独立完成科学研究。这种观点并不剥夺科学家自己进行哲学思考的权利，只是说科学家在这方面不再需要现代职业科学哲学家的帮助。因此上述判据更符合本次讨论的实质起源。
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发表时间：2006-06-25, 22:58:49
快刀浪子
Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
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::我觉得提出鄙视科学哲学的网友的观点其实是：现代科学界根本不需要哲学界产生的现代科学哲学思想的帮助就可以独立完成科学研究。
我觉得他们的观点并非如此。其实我同意这样的观点：职业哲学家不能对科学研究带来帮助，如果说曾经有过的话，那也是很久之前的事情了。
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发表时间：2006-06-26, 00:04:22 作者资料
快刀浪子
Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
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我是想维护这样的观点：科学哲学家的理论可以给我们带来启发，尽管它们对科学研究没有贡献。虽然有一些富有启发性的科学哲学理论就算哲学家不说科学家也知道，但并非所有的都如此
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发表时间：2006-06-26, 00:47:21
萍踪浪迹
Re: 真正有说服力的是逻辑与证据，而不是空洞的豪言壮语！
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针对我的
不过我鄙视一个学科时，不需要说太多，毕竟时间不是用来打口水仗的，而我也从未说过豪言壮语，只是鄙视了一个学科的分支（不是整个学科，而是这个学科中的垃圾）。
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发表时间：2006-06-27, 12:53:47 作者资料
萍踪浪迹
现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
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因为过去没有太多时间仔细说说自己的观点，或者有说了也无法让人感觉说到点子上，于是等于是白说。现在我干脆开个主帖，说说科学哲学为什么无法对科学产生实质作用
1、马赫原理不是科学哲学，而是物理学
2、爱因斯坦创立广义相对论的最初灵感来自于自己那个“一生中最快乐的想法”，即等效原理，先是弱等效，然后是“爱因斯坦等效”（不考虑物体相互作用），后人推广到强等效原理（考虑一切作用）
等效原理是物理学，不是科学哲学。
3、爱因斯坦最终完成广义相对论是在Riemann几何学和天文数据的帮助之下完成的，不是科学哲学。
4、Schrodinger猫，只是量子力学经典解释的一个悖论，是物理学，不是哲学。
它来自于爱因斯坦的“炸药模型”，这还是量子物理学的朴素思考，不是科学哲学。
5、Schrodinger猫确实被事后诸葛解释为纠缠态，不过对纠缠态研究起不到实质作用，站长已经先行指出，我重述一下。
6、爱因斯坦和玻尔等人的争论集中在量子力学是否完备描述了世界的动力学，这是严肃的物理学，不是科学哲学。当时给人一个思辨的印象，是因为那时侯的物理实验手段还没有达到可以进行实验判定的时候。
玻姆发展隐变量理论，使问题的物理实质更加清晰。
7、前些年，德国任佩小组研究的退相干现象，进一步以物理手段在介观上实现了“Schrodiner猫仔”状态，这更加确定了这个课题的物理性质。
8、说完以上特例，我们再看一般性问题，正如卢站长所说，科学哲学家没有让科学有一种恍然大悟的感觉，倒是学了很多拾人牙慧的本领，那些所谓的科学哲学大师，似乎都这样。
9、在物理学的进展中，起到决定作用的是物理实验（如卢瑟福对原子结构，直到现代加速器对强子结构的探测）和数学的精密计算（规范场论和凝聚态物理）天文观测（天体物理和宇宙学），科学哲学起到了什么具体作用，请拥护者提出更有力的例子。
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发表时间：2006-06-27, 13:10:08
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| 发表时间：2006-06-27, 23:52:55 |
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萍踪浪迹
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
虽然有一些富有启发性的科学哲学理论就算哲学家不说科学家也知道，但并非所有的都如此
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举出具体例子.这也是你一贯的要求.
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| 发表时间：2006-06-28, 00:49:53 |
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萍踪浪迹
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
以下引用自昌海兄的文章;
"用这一判据检验科学发展， 我们未能找到任何显示现代科学哲学对科学研究有贡献的无争议例子[注五]， 因此， 现代科学哲学对科学发展的贡献基本为零[注六]。 不仅如此， 我们甚至没有发现上述判据允许的科学家自己完成研究所需的科学哲学思考的情形， 这表明极有可能存在一个更强的结论： 即不仅现代科学哲学作为一门学科对科学发展的贡献基本为零， 现代科学哲学思考 - 包括科学家的思考， 但不包括从早期中期科学哲学中吸收的观点 - 对科学发展的贡献也基本为零。 科学发展的基本动力来自于自身的传承、 实验、 数学推理、 以及早期中期的某些朴素的科学哲学思想。 鉴于 Part I 所述的理由， 我认为未来的科学哲学对科学发展也不太可能有贡献。 因此从早期到现代期乃至未来， 科学哲学在这方面的功能退化是非常明显的。 不过， 由于我们没有对中期的情况做细致分析， 因此无法论述这种退化主要是早期中期交替时的突然退化， 还是跨越整个中期的逐渐退化。"
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| 发表时间：2006-06-28, 01:14:21 |
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快刀浪子
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
快刀浪子
关于科学哲学的几个问题（对这次争论的一些看法）
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4、怎样才能鄙视科学哲学
大概有这样的两种思路。
第一种：把科学哲学的研究目标给否定掉，认为这样的研究没有意义。或者将它的研究方法否定掉，认为进行这种研究根本无法得到它的目标。当然要否定它是需要具体的理由的。
第二种（大多数人是采用了这种思路）：找出几种有代表性的理论，把它否定掉。比如说明那些内容是错误的，或浅薄的，或没有任何启发意义。但要做到这一点是很困难的。
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发表时间：2006-06-21, 08:48:46
萍踪浪迹
Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
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以下引用自昌海兄的文章;
"用这一判据检验科学发展， 我们未能找到任何显示现代科学哲学对科学研究有贡献的无争议例子[注五]， 因此， 现代科学哲学对科学发展的贡献基本为零[注六]。 不仅如此， 我们甚至没有发现上述判据允许的科学家自己完成研究所需的科学哲学思考的情形， 这表明极有可能存在一个更强的结论： 即不仅现代科学哲学作为一门学科对科学发展的贡献基本为零， 现代科学哲学思考 - 包括科学家的思考， 但不包括从早期中期科学哲学中吸收的观点 - 对科学发展的贡献也基本为零。 科学发展的基本动力来自于自身的传承、 实验、 数学推理、 以及早期中期的某些朴素的科学哲学思想。 鉴于 Part I 所述的理由， 我认为未来的科学哲学对科学发展也不太可能有贡献。 因此从早期到现代期乃至未来， 科学哲学在这方面的功能退化是非常明显的。 不过， 由于我们没有对中期的情况做细致分析， 因此无法论述这种退化主要是早期中期交替时的突然退化， 还是跨越整个中期的逐渐退化。"
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发表时间：2006-06-28, 01:14:21
快刀浪子
Re: 谈谈昌海兄的《小议科学哲学的功能退化》
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1、
::许多科学家对当代科学哲学理论的认同，是因为“与我心有戚戚焉”，而不是“天哪！我怎么没想到？”
不知昌海兄的这句话有没有这个意思：科学家认同的科学哲学理论，科学家早就想到了，哲学家不过是将其系统化而已。
我不同意这个观点。就举最著名的两个科学哲学家波普尔和库恩为例。1、波普尔的观点可能科学家也已经想到，但我相信库恩的理论并不是这样（尽管科学家可能也已经想到了库恩的部分观点）。他是从科学史和心理学的角度来认识科学的特点，相信一般的科学家不会从心理学的角度来认识科学。2、即使是相同的观点，哲学上的和常识意义上的并不完全一样，比如哲学上的唯物论和日常生活中的唯物论就有些不同，作为常识的唯物主义很难挡得住唯心主义的进攻。
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发表时间：2006-06-25, 03:07:36
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| 发表时间：2006-06-28, 02:45:25 |
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地衣
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
[科学哲学起到了什么具体作用，请拥护者提出更有力的例子。 [
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对于起了什么具体作用，这个不好鉴定，这样的求证只是把一个不确定的争论引导到另一不确定的争论上。
我在乎哲学素养，我心中记得的稍有说服力的例子是，如果没有哲学的沉思，高斯不会去测量三角形的三内角和，没有哲学的考虑，一个纯粹天才数学家很难怀疑三角形的三内角和是pai。测量三内角和的举动毫无疑问会被数学家和精通数学的人鄙视。
即使哲学没有任何“对其它科学的作用”，哲学仍然是让人着迷，哲学本身是一种消费品，思考哲学本身是在进行一种享受，是一种思维的消费。我们愿意思考，因为我们在享受。正如对费马定理的思考一样，或者徒步登山一样，它不带来实际的经济利益，而是它本身是我们生活的内容之一，等同于吃饭是生活内容之一。
在这些帖子里，星空和快刀是在普遍观点上和我比较一致的朋友，我们握手。萍踪是属于聪明一类的人，锋芒毕露，反应机敏，说话直爽而显得偏激，我不认同他的观点，但完全能接受他的帖子。sage是给人大家风范感觉的人，责任心强，学识扎实，缺少锋芒，有实用主义倾向，同样不认同哲学，完全可以理解。昌海思维敏锐，对问题的争论总是一击中的，内心比较自负而不外露，也有哲学无用论的倾向，但其人宽容，表露立场比较温和。
快刀说不要有鄙视哲学的帖子，其实有人鄙视也没什么，把心态放宽，萍踪鄙视哲学，只是他个人的感觉，并没有针对喜欢哲学的人。
君愁我亦愁
| 发表时间：2006-07-02, 00:17:13 |
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gage
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
我在乎哲学素养，我心中记得的稍有说服力的例子是，如果没有哲学的沉思，高斯不会去测量三角形的三内角和，没有哲学的考虑，一个纯粹天才数学家很难怀疑三角形的三内角和是pai。
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的确，发展一套新的数学理论，其背后必定有某种philosophy---不一定是通常意义上的哲学。比如数学中的量子化以及非交换几何。
但是要说高斯测量三角形的内角和是基于哲学的沉思，恐怕是哲学家总结出来的。看不出来高斯基于什么样的哲学沉思。从高斯测量三角形内角和一事可以比较有把握的判断“高斯认为我们生存的空间可能不是欧氏空间”，至于由此引申出来的“如果没有哲学的沉思，高斯不会去测量三角形的三内角和”，我认为是不确切的。现在来讨论高斯这个例子，很难说高斯到底是怎么想的。
上面那句话换作一个现代的版本，可以这样说：“如果没有哲学的沉思，物理学家不会去研究超弦理论”，果然如此吗？Witten研究超弦是基于哲学考虑呢还是物理上的一些原则呢？
繁星满目的夜晚，我举头四望，却发现众星都离我远去。
一只小小的温度计，却透露了宇宙那无比的寒冷和荒凉。
这一刀扎下去，使五千年中国文明立时成为了一个谎言。整个中国历史必须以这个细节为切入口重新改写。
| 发表时间：2006-07-02, 09:07:27 |
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冷月
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
有很多人鄙视相对论
| 发表时间：2006-07-02, 09:33:46 |
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荒唐
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
能否说明一下你们所讨论的科学哲学是指什么呢？如果不把这个范围划分清楚，这些讨论岂不是空对空？
例如，判断一个东西是否算是科学的一些准则，是否属于科学哲学？如果这些不属于科学哲学，那么应该属于什么？还有，讨论科学哲学对于科学是否有任何帮助，这是否属于科学哲学？如果属于，那么讨论这个问题对于科学研究是否有任何直接或间接的帮助？如果不属于，那么请问对这个问题的讨论到底应该属于什么范畴？
但是我完全同意萍踪兄主题帖中所举的一些例子。那些例子中，科学哲学对于科学前沿的发展没有任何直接或者间接的推动作用。我也倾向于认为任何哲学对具体科学问题的推进都没有直接的帮助。
科学哲学如果想要对科学研究指手画脚，是愚蠢至极的行为。打个比方，这就好像经济学理论不应该对物理学理论指手画脚一样。但是经济学理论可以告诉我们，大部分情况下对于一个想要在学术界有所成就的学生而言，最经济的做法是通过正常渠道进入那些有重金资助并且聚集了一批大科学家的权威的学术机构，而不是跟随某个自认为是当代牛顿爱因斯坦但没人承认的奇怪佬。只要让更多的青年学生认识到这一点，那么至少可以减少人才的浪费，减少误入歧途的青年的数量。如果这能够看做是经济学对于物理学的·间接·贡献的话，那么我认为应该承认这种贡献。科学的各个学科之间都有一些间接的帮助。
我相信某些科学哲学问题也会以类似这种方式对科学研究产生间接的帮助。例如判断什么样的问题是一个科学问题这种·元·科学问题；另外，萍踪兄在这里讨论的关于自然的哲学观念的是否对物理前沿的发展有任何实质性的帮助这个问题本身，我实在找不到除了科学哲学之外的其他任何合理分类。至少对这个问题的讨论我认为对于科学有帮助的，否则就没有讨论的必要。只不过这种贡献从来都不是直接的，我想科学哲学对科学的帮助应该不会比经济学对物理学的帮助更直接。
我认为讨论科学哲学对科学的作用，不能粗暴地全是或者全否。那种试图对具体的科学理论研究本身指手画脚的科学哲学，确实是百害而无一利的。那种标榜为科学哲学的东西甚至根本不能称之为科学哲学，只能算作是伪科学。而那些把整个科学作为研究对象，总结其中的结构和规律，帮助人们更好地认识什么是科学，什么不是科学等等，就不一定那么没用。例如波普的证伪哲学，从来没有人指望这种东西能帮助科学前沿研究取得任何突破，但如果有一个理论在原则上就拒绝一切判决性的检验，那么这个理论实在难以被称为科学。你可能会说，任何一个能够在前沿领域做出贡献的科学家，都不稀罕这种简直是废话的科学哲学。这可能没有错，但科学的参与者并非只有那些顶尖的科学家，也包括大量正在学习过程中的青年学生，包括大量对科学感兴趣的门外汉。他们对科学感兴趣，却暂时没有能力判断什么是科学。未来的科学家正是在这些青年学生或者门外汉爱好者的家庭中孕育出来的。如果他们能多少了解一点证伪哲学，至少能够让他们误入歧途的危险性降低一些。我听说过许多本来非常有天赋，但却误入歧途不能自拔彻底葬送自己的学术生涯的例子，我认为这些人如果及时得到一些正确的引导，不一定是那种悲剧的结尾。
当然，我并不是认为波普的证伪哲学如何神圣，只是认为这种简单的科学哲学准则能够防止一些人误入歧途。我认为这对科学发展的重要性是不可忽视的。
↑↑↑↑↑↑↑↑偶瞎猜的，错了请不要骂偶，多谢！↑↑↑↑↑↑↑↑
| 发表时间：2006-07-02, 17:40:50 |
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kanex
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
萍踪的头像是GF？
Récoltes et semailles
| 发表时间：2006-07-02, 19:25:25 |
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萍踪浪迹
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
：：我在乎哲学素养，我心中记得的稍有说服力的例子是，如果没有哲学的沉思，高斯不会去测量三角形的三内角和，没有哲学的考虑，一个纯粹天才数学家很难怀疑三角形的三内角和是pai。测量三内角和的举动毫无疑问会被数学家和精通数学的人鄙视。
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Gauss十五岁时就设想有另外的几何，这是数学思维的一种大胆延拓，而不是哲学延伸
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| 发表时间：2006-07-03, 02:41:14 |
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萍踪浪迹
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
：：萍踪的头像是GF？
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哈哈，你真八卦~
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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| 发表时间：2006-07-03, 02:41:46 |
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荒唐
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
：：我在乎哲学素养，我心中记得的稍有说服力的例子是，如果没有哲学的沉思，高斯不会去测量三角形的三内角和，没有哲学的考虑，一个纯粹天才数学家很难怀疑三角形的三内角和是pai。测量三内角和的举动毫无疑问会被数学家和精通数学的人鄙视。
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Gauss十五岁时就设想有另外的几何，这是数学思维的一种大胆延拓，而不是哲学延伸
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个对话似乎刚好表明了gage和萍踪对科学哲学的理解上的区别。如果大家对什么是科学哲学都没有一个一致的认识，这种讨论怎么可能有结果呢？
我看到反对科学哲学有用的一方的做法通常是这样的：如果一个东西是哲学，但对科学没有用处，就直接抨击这种哲学的无用性。如果一个貌似哲学的东西对科学有用处，就生成这种东西就是科学而不是哲学。
而支持科学哲学有用的一方常常有这样的倾向：试图把尽可能多的尚未形式化的科学思维全部都划归到科学哲学中来，结果就是认为科学哲学对科学研究至关重要的结论。
高斯本人是否认为导致他得到非欧几何的思维是哲学思维，我不知道。但是我猜测，如果有证据表明高斯本人认为那是哲学思维，那么反对科学哲学有用的人就会辩解说高斯的那种思维并非哲学思维，实际上是数学思维。反之如果有证据表明高斯本人不认为那是哲学思维，那么支持科学哲学有用的人就会辩解说高斯不自觉地使用了哲学思维。
我认为这样争论下去不会有任何结果。大家都明明知道高斯的某些思维方式对产生非欧几何有用，这一点上明明没有分歧，却还争论不休。
至于科学哲学研究范围的划定，我的意见是尊重习惯。不要因为鄙视哲学就把所有习惯上认为是哲学的东西划到科学之中，也不要因为重视哲学就把习惯上认为是科学的东西划分到哲学之中。
↑↑↑↑↑↑↑↑偶瞎猜的，错了请不要骂偶，多谢！↑↑↑↑↑↑↑↑
| 发表时间：2006-07-03, 04:26:38 |
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快刀浪子
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Re: 现在说点无视科学哲学的逻辑和证据的东西
卢昌海
Re: 确定科学哲学对科学研究是否有贡献的判据
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繁星点点网友似乎混淆了这样两个命题：
1. A对B没有贡献
2. A没用或可以鄙视A
我们讨论的是命题１，命题２不是命题１的推论。
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发表时间：2006-06-26, 10:20:02
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
万里飞雪，将苍穹作洪炉，熔万物为白银。
| 发表时间：2006-07-03, 04:38:06 |
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