905 兄在本茶室首发的 專訪中科院神经所所长蒲慕明 今天刊登在了科学网。 以下是施一公、 饶毅对该文的回应。

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关于中国科学发展问题，施一公饶毅回应蒲慕明

作者：施一公 饶毅

关于中国科技界的评论文章，我们写过多次，发表在《人民日报》等国内主要刊物。自从我们在《科学》发表《中国的研究文化》一文后，引起的多方面反响出乎意料。其内容并不新颖，为参与中国科学的人所熟知。该文引起如此反响，说明相关部门和科研人员都关注科学体制和文化的问题。关注是改善的前提，对此我们非常高兴。在公开讨论的过程中，本着负责任的态度，以促进中国的科技发展为根本出发点，出现不同的声音更表明这是一种健康的、多元化的讨论，更有利于中国科技界的健康发展。

蒲慕明先生在《科学新闻》访谈中提到我们的文章。对于我们在社论中描述的问题是否“夸大失实、耸人听闻”，中国的科研人员自有判断。我们因为对于中国有信心，所以不回避现实中的问题。但一篇字数受到限制的短文，不可能面面俱到。我们感谢蒲先生在访谈中为我们短文的一些观点提供了更多资料。

蒲先生认为中国科学的核心问题是“中国学术界缺乏严谨态度和创新精神是中国目前科学文化的核心问题，这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的‘传统’”。我们支持其中的一些观点，并且我们以为这与改善体制与文化并没有矛盾。

蒲先生提倡中国科研人员“自律”，我们非常支持。但应该以约束个人为重，还是以改善体制为重，有商榷的余地。通过体制的完善而加强对个人的约束，使不严谨的作风得到抑制，既是教育和精神鼓励的必要补充，也是在一定阶段的必要手段。我们对中国科学水平的提高有信心，甚至相信在短时期内，提高水平比改变体制和文化还要容易一些。真正改善科技体制和科研文化需要长时间的努力，但更可以发挥长时程的作用。我们希望关心中国科学的人们协同努力，促进中国科技的发展。

改善体制是重点，这个不需要讨论。道德对不公正好比屁对灯，不能说没用，但几乎没用。施一公饶毅的原话可能掺杂了个人情感，但不至于夸张到耸人听闻的程度。或者施一公饶毅也是学术界不良作风的受害者，受益者不会扇自己的脸......
慢慢来吧，中国很多方面不是一朝一夕就能改的，骂娘也没用。

蒲慕明教授的访谈在茶室发表后，他看到了网友在茶室的发言，在和我的私人email中作了一些回应，应他的同意，我把他的一些回应发表于此：(此回应是茶室独家，抱歉都是英语的，希望大家能看懂)

Based on the reaction on the web so far, I think I may have overlooked the extent of funding problem in many of China's universities and research institutions. My statement "I do not know any productive scientist in China who is not well-funded" may be relevant only in biomedical sciences and in more elite institutions. Also, I have not been sympathetic enough to many scientists who are apparently stressed by the lack of funding and feel powerless in changing the situation. Asking them for self-discipline does not strike the cord.

I have seen much waste in elite laboratories and institutions, and have clearly proposed that a solution for the funding problem is to shift the money for mega-projects to smaller investigator-initiated projects, by increasing both the number and size of the latter grants. This is apparently ignored by many viewers. My point that current community fails to react to misconduct properly is also ignored.

I fully agree that the funding system has to be changed. However, at present, I do not think drastic changes in the system will necessarily bring a more fair system. If there is no self-discipline and ethical standard on the part of scientists involved in the review and funding processes, no system will yield fair results.

There is also a philosophical issue that I would not go into now - whether Chinese science ought to move further along the elitist route or a democratic route. Is it more important to have a few Nobel prize winners or to have a large population of active research scientists, who may not achieve as much in their own research but would contribute more to the spread of science and scientific culture into our society?

:: at present, I do not think drastic changes in the system will
:: necessarily bring a more fair system. If there is no self-discipline
:: and ethical standard on the part of scientists involved in the review
:: and funding processes, no system will yield fair results.

很赞同这个看法。我对国内学术界了解虽不多，但也知道以前出台的很多表面上有一定合理性的制度，落实到国内的环境下都没能起到应有的作用。

比如从论资排辈改为依论文行赏，不能说不是进步，可很快催生出一批炮制论文的专业户。
比如从单看论文数量到看引用数，也不能说不是进步，可又很快催生出一批自己引自己论文的＂自摸＂专业户。
比如重金聘请高层次人才原本不是坏点子，实际上却为骗子捞钱大开方便之门。
不知国内高校有没有Tenure制，如果有的话恐怕也会成为很多人混吃混喝的捷径。
... ... ... ...

并不是制度建设不重要，只不过制度建设与人的自律缺一不可。否则只会是道高一尺，魔高一丈，警察局可以做黑帮，反贪局可以行贪污，... 如果没有自律的人，我实在看不出什么样的制度能胜得过国人在违反制度及钻制度漏洞方面的天赋。

不过我也理解多数人希望制度建设多于个人自律的心情，毕竟前者的可操作性要高于后者，后者在目前基本上只是呼吁。而且虽然单纯的制度建设不太可能造就一个真正公平的环境，但在新制度颁布后的短时间内，一些人的生存境况可能会得到一些改善，直到在不自律的人的努力下，新的不公平＂平衡态＂建立起来为止。

比如从单看论文数量到看引用数，也不能说不是进步，可又很快催生出一批自己引自己论文的＂自摸＂专业户。
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现在也在强调“他引次数”。不过由此而来的同门师兄弟之间相互引用的现象也很突出——主观上就是为了增加他引次数，偏偏国内研究生数量又很多。

任何考核方式都会存在问题（道高一尺魔高一丈），我们只能选择一种相对而言较好的方式。由于大陆当局极力抵制“全盘西化”，在这个大前提下，在大陆的基本制度框架之下，引进西方的任何先进管理制度，自然导致无论什么样的好制度，一旦到了咱们这里就走样变形。对此问题根源的分析答案，有且仅有两种：
1）我们是一个劣等民族（也许这样推导下去，可以说是最劣等）；
2）咱们的基本制度（即.Zheng4.治体制）有问题。
除此之外，再也找不到其他第三种答案了。


并不是制度建设不重要，只不过制度建设与人的自律缺一不可。否则只会是道高一尺，魔高一丈，警察局可以做黑帮，反贪局可以行贪污，... 如果没有自律的人，我实在看不出什么样的制度能胜得过国人在违反制度及钻制度漏洞方面的天赋。
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关于这一点，正如前面所说：要么是民族素质问题，要么就是关于制度的制度——元制度有问题。就好比把Office2007用在最原始最落后的操作系统上一样，虽然Office2007软件很先进，但是在落后的操作系统环境下，始终无法正常运行。

一般而言，人是不可靠的，制度才是可靠的。另一方面，坏的制度也会影响到人的素质。所谓“坏的制度让好人变坏，好的制度让坏人变好”，就是这个道理。

我不赞成蒲的“耸人听闻”，“在国际上发表不合适”等说法。制度的问题显然是存在的，施和饶说的走歪门邪道的文化也显然是存在的。家丑不可外扬是当然要不得的。


:: at present, I do not think drastic changes in the system will
:: necessarily bring a more fair system. If there is no self-discipline
:: and ethical standard on the part of scientists involved in the review
:: and funding processes, no system will yield fair results.
如果没有自律的人，我实在看不出什么样的制度能胜得过国人在违反制度及钻制度漏洞方面的天赋。

这话说的很对，切中要害。大家都想等制度好了在自律，等别人都自律了自己也自律，最终是一事无成。

这方面，我认为精英的榜样作用是关键的，只批判制度是不行的。有饶，施，和蒲这样的人是至关重要的。

There is also a philosophical issue that I would not go into now - whether Chinese science ought to move further along the elitist route or a democratic route. Is it more important to have a few Nobel prize winners or to have a large population of active research scientists, who may not achieve as much in their own research but would contribute more to the spread of science and scientific culture into our society?
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As far as the advancement of science is concerned, I think the elitist approach is the way to go. A lot of so so scientists do not contribute anything, active or not. Being active on mediocre things is just wasting money.

People who are good at, and are willing to spend time on spreading scientific knowledge and culture should be funded by other resources.

说几句：

1）正如当初国企改革的首要前提是“政企分开”，咱们的科研教育事业要想健康发展，首要前提是“政学分开”、“政研分开”，打破官本位和行政干预。按理说，从当今世界大潮来看，国家不是一.Dang3.之私，这本应该是一个基本常识。

“教授管校”，不管是当今世界，还是60多年前，都是不言而喻的事情，却不料在60年后的今天，却成了需要拿出来讨论的话题。这不能不说是一种悲哀。60多年前，虽然整个国家处于战乱时期，却培养了不少大师，那时大学有相对独立性和学术思想自由。反观这60年几乎没有。

大陆很多问题，只要一探寻问题的根源和解决方案，你就会发现，最后都卡在一道不可逾越的墙上面。反过来，这也正好说明了这道墙正是所有这一切问题最后的根源。

2）我倾向于科学上的精英路线，因为科学研究这东西，100个零相加，结果还是零，还不如一个1。又如同光电效应，当光子频率低于逸出功所要求的最低频率时，就算有一万个光子，也不如一个频率高于截止频率的光子。但是关键问题是应该如何搞。“伪精英路线”只会起反作用。

权利与义务本该是对等的。现实是，我们的“精英”大多数只是享受着精英的待遇和权利，却发挥着普通人的作用——当然他们在为自己捞名捞利方面，可以发挥着比普通人强千百倍的作用。一些精英虽然各种学术头衔一大堆，实则是沽名钓誉之徒，还不如普通人，自己拿着钱，活儿却让“普通人”帮他干，相当于一个包工头。

学术腐.Bai4.只是中国社会的冰山一角。如果大环境浑浊不堪，学术界怎可独善其身？大环境不治理，局部再怎么折腾都是枉然。我所说的制度改革不仅仅针对学术界，而是整个大环境。它是罪魁祸首，我们已经试过道义了，换来的却是失败跟鲜血。
“自律”这个词太奢侈了。怎么让人做到自律？光凭嘴巴子说肯定行不通。中国反贪宣传的少么？结果却是越反越贪。奴隶不可能指望奴隶主自律；草民不可能指望皇帝自律......

中国社会大环境的制度就注定了会培养出大量不自律大量钻局部制度漏洞的人！

My understanding of Poo's point on Elite/democratic is not about selected Elite vs group mediocre, but about MegaProject vs small/median programs. This is a debate that has been around for ages. The famous US example is the scratch of SSC(superconductor super collider), certainly Steven Weinberg is bitter about it, and one of my best friend who spent 10 years of his life in Dallas serving as chief theoretical physicist was not very happy either. But who could say this may not be a blessing in disguise.
I think that is why Poo said it is a philosophical issue that merits debate.

This debate is raging in China, the issue will not be about system reform, which nobody against, But Just as XingKong said,
"权利与义务本该是对等的。现实是，我们的“精英”大多数只是享受着精英的待遇和权利，却发挥着普通人的作用——当然他们在为自己捞名捞利方面，可以发挥着比普通人强千百倍的作用。一些精英虽然各种学术头衔一大堆，实则是沽名钓誉之徒，还不如普通人，自己拿着钱，活儿却让“普通人”帮他干，相当于一个包工头。 "
What is to do about this?

呵呵，暴走迦楼罗简单几句回答得太精彩了

我本人当然赞同每个人都应该自律。但我们应该把人这个群体，当做一个客观对象来看待和研究，靠个体的自律，缺乏系统性和持久性，人都是趋利避害的动物，我们应该根据客观规律来办事，就好比搞好一个公司，如果管理体制一塌糊涂，靠个人自觉，是不科学的。由于我们面对的管理对象是人，很容易被表象幻觉所迷惑，容易用主观意愿替代管客观规律。当人这个群体，当做一个动物群体，就对了。

My understanding of Poo's point on Elite/democratic is not about selected Elite vs group mediocre, but about MegaProject vs small/median programs.
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You may be right about his intention. But I am specifically addressing this statement in his email "Is it more important to have a few Nobel prize winners or to have a large population of active research scientists, who may not achieve as much in their own research but would contribute more to the spread of science and scientific culture into our society? "

But who could say this may not be a blessing in disguise.
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I don't see why the cancellation of SSC is a blessing in disguise. But this is a debate we should have elsewhere and perhaps some other time.

"权利与义务本该是对等的。现实是，我们的“精英”大多数只是享受着精英的待遇和权利，却发挥着普通人的作用——当然他们在为自己捞名捞利方面，可以发挥着比普通人强千百倍的作用。一些精英虽然各种学术头衔一大堆，实则是沽名钓誉之徒，还不如普通人，自己拿着钱，活儿却让“普通人”帮他干，相当于一个包工头。 "
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This means all of these are not elites. I think these are the people Poo referring to as "no self-discipline and ethical standard ".

But, as you can see from the discussion here, it is so hard to even talk about 自律 in China. So many excuses, nobody wants to start on his/her own.

In the short term, I see the only hope is to having more good people going back (full time or part time) and make them to have real power. They will be corrupted to certain extent, but they will have a positive impact overall, as Poo said "as examples". Rao, Shi, and Poo are all very good examples.

Because of this and practical reality, I disagree with Poo's assessment about 千人计划。

我觉得大家的观点其实基本是一致的，并不矛盾，只是关注点和侧重点不同而已

:: I disagree with Poo's assessment about 千人计划

我从905兄那里转听到的消息是千人计划在实施中出现了以下问题（若理解有误，请905兄纠正）：

这个计划本意是聘请国外的一流研究者来中国全职（每年至少待半年以上）工作，为此该计划给受聘者远高于国内研究者的待遇。但目前实际实施的结果是聘来了很多以种种借口只愿回国兼职的海外人士。这些并不真正在国内从事工作（或在国内时间很短）的人却照样拿到千人计划提供的全额优厚待遇。

不仅如此，千人计划和国内的许多其它计划一样，由于打出了＂千人＂这样近乎指令性的指标，从而为了不使指标泡汤，在执行时出现了＂宁滥勿缺＂的现象，不仅招来了许多非全职的人，而且在所招人才的档次上也有了实质性的降低（而其中最坏的情形是：低档次的人非全职地在国内拿千人计划的全职待遇）。

若情况确实如此，则我觉得千人计划是好点子在中国环境下变质的又一个例子（虽然蒲文对该计划的批评不完全是因为这个）。

Well. I have been thinking about these issues for years and I have done experiments myself. My personal opinion is that CHINA DOES NOT WANT SCIENCE. Science will destroy the social structure of China.

The only way a young researcher (doing pure research) in China could survive, work ethically, and contribute is to abandon family responsibility. The salary is too low to rent a reasonable apartment, not even to think about raising a child. If you go to a group dinner or a party with family, your family will be humiliated because of your poverty and your foolishness. The only way an idealistic young researcher can keep a little self-esteem is to restrict oneself and one's family inside the smallest social circle, to block your spouse's eyes from looking outside. No offense to those young researchers who saw this post. I am one of you. We may not be so pathetic but that may be because we don't work ethically enough.

This may sound radical to some of you, but it is the reality. Some young researchers are not so pathetic because they are funded. However, China funds science not because it wants science, but mostly because it wants money or fame, or face. Science is just a tool, not respected at all, not respected by the gov., not respected by the people. And those funded researchers are respected by society not because of knowledge, creativity, or contribution to mankind's understanding of the universe, but solely because of the money they earned out of their fame. Isn't that pathetic too?

The salary problem is associated to this disrespect. Researchers are rewarded only if they bring interest for the institution, or, more realistic, for the managing people of the institution, either money or fame. This, going back to thousands of years, is the typical Chinese traditional thoughts. So why is the situation so different 60 years before? I guess it is because those days are not very typical Chinese history.

My personal opinion of what we can do about these issues: just leave it alone. Yes, you can say you want to change it, but really, there will be nothing you can essentially change.

季兄说的，代表了很多人的感受。没想到连你这个海外引进人才都有如此感受。
我也发表过类似感受：
http://www.fxkz.net/viewthread.php?tid=5589&pid=50494&page=1&extra=page%3D1#pid50494

千人计划的一个主要的问题我认为是要求定的太高，太死。这样执行过死就一个没有，有灵活就会出问题。要终身教授级，还要全职回去。这样的人极少。有也不一定是水平最高的。饶，施，蒲是很难得的。如果真的有我认为高很多的待遇是应该的。作我这行的一个也没有。只有一个每年回去半年。

千人B类是为了这个问题的一个变通， 和以前的长江讲座教授差不多。愿意一年回去一两个月的人很多。据我所见所闻，这样回去的没有全职回去的作用大，也许也回有混的。但是，我见到的绝大多数是真正做事，起到很多积极作用的。所以千人B或者类似的变通方式是应该的。就象长江讲座，很实际。如果说有问题，更多的是国内的同事固步自封，只想关起门来作皇帝，不想真的进步。

至于待遇，真正不合理的是回去一两个月拿全年或半年的钱。回去按时拿钱没有什么不合理的。我见得大多数人都是这样的。

真正合理的引进计划应该是非常灵活，因人而异，因学科而异，多种方式并举。国内目前没有一个全面的计划。不过，从各个学校来说，其实可以用的方法还是很灵活的。国内没有能力作到真正的公正评议，因为水平尚待提高。但这种问题是只能慢慢来的。

国内热衷于引进千人计划的高校，有不少主要目的不在于科研，而在于其他方面：学校引进一位千人计划人才，就可以立即为学校挣来上千万的科研项目；同时也提升学校的名声。

国内的体制，极大地放大了“马太效应”。在一个人真正需要科研资助的时候，却得不到任何资助；等有了贡献，举世闻名的时候，大量资助和优厚待遇都来了，但那时，这个人再也做不出什么东西来，大量的钱来耗在他的身上，继续让下一代科研天才孤立无援着。

从实用主义角度看，有些研究在哪儿搞都一样，让外国花钱养着他们搞研究，跟让自己国家花钱养着他们搞，效果上没有任何分别，但是花大价钱引进他们，相当于是本该让外国花这个钱，变成让自己国家花这个钱；而自己国家把大量钱投入到这方面，就进一步恶化自己原有科研人员的科研环境，让原来没有钱搞科研的人，进一步没钱搞科研。

一个人在作出巨大成绩之前，在他还是默默无闻的时候，难以判断他是不是一个人才。因为论文数量也好、刊物档次也好、他引次数也好，严格说来都不能说明问题。只要作出被实验证实、且有重大价值的科研成果，才能算，哪怕一辈子只做出一项这样的成绩，哪怕这个成绩当初只是在三流杂志上发表且引用次数极低。事实上，一些获诺贝尔奖的成绩，当年也有发表在三流杂志上的。几十年前关于左手性材料的原始论文，在过去曾经被看作是没有什么意义的论文而被忽视，谁也想不到几十年之后它突然火了。论文的价值在于“真”、“新”、和“有用”，不在于理论的深奥与漂亮。比如虽然超弦理论很深奥很美，但如果它事实上并不能描述这个世界，那么所有有关它的一切研究，最终都变成垃圾，不管在这个领域曾经产生过多少牛人和名利，都成过眼云烟。

当然，这里仅以“成王败寇”的逻辑来定义“人才”的。就是说不管是聪明猫还傻子猫，只好抓到了老鼠的，就是天才猫，哪怕人家是“瞎子猫遇到死老鼠”，而你自认逮老鼠的本领“无猫能敌”，就偏偏由于种种原因（例如你探寻的那块地方，根本就没有老鼠），没有逮到猫，结果人家被世人视为天才，而你被世人看作是庸才。话虽如此，我还是认为，能逮到老鼠的猫，才是天才。很多事情，看似偶然成功的背后，其实还是天才在作怪。

这种问题其实仔细想想也能明白，国内这种氛围根本就不是搞学术的环境，看一个人是否在社会成功了，更多还是看是否有钱有权。比如同是两个人来自同一地方，离开故乡一个去某个研究机构学术研究，一个去外面做生意赚了钱或者做了官，如果回去一比较肯定是认为后者混的好。国内那些所谓的神舟探月什么，对于.Dang3.国来说根本不是为了探索生命外太空或者是宇宙，根本还是为了面子并转移注意力，给那些爱国贼意淫一番。

蒲慕明："最严重的问题是“千人计划”入选者和那些在国内发展事业的科学家之间不合理的工资福利差距，将导致年轻有为的人才继续大批的外流；并在自己职业生涯最富创造力的时期尽可能地呆在国外，一直等到他们能得到类似“千人计划”这样的“特殊（特权）待遇”时才回国。"

非常同意这句话。

这篇帖子太重要了，特别是季候风的个人感受。我于是完全理解你为什么最终放弃。如果一个国家的最高科研机构尚且如此，那整个局面也就不言而喻了。就如暴走兄所说，我也并不认为学术人能改变局面。要改变必定是全社会性的。

中国和西方的关键区别，就是中国缺少一场文艺复兴，至少是在这一千多年里面。文艺复兴对西方文明的进步是根本性的，远大于工业革命。

科学家自律是远远不够的，必须从根上整治、规范，同时要求自律，对于不自律的人严厉惩处。

最根本的问题，暴走，驷马，都说到了。
萧瀚的.Zheng4.治体制知识普及文章，对国人是很需要的。
此外，正如混混日子说的：对于Dang3.国来说根本不是为了探索生命外太空或者是宇宙，根本还是为了面子并转移注意力，给那些爱国贼意淫一番。