创造力：诗人 vs 物理学家（或数学家）
参考：http://limiao.net/2747
“艺术家的创造力确比科学家的创造力还更高一筹，因为前者是完全不可重复的。例如，李白之后再无人能写出李白的诗了；假如爱因斯坦当年没有发明广义相对论，大家相信几十年后就会有人发明它。”
这是一个错误的对比。为什么不可能有人写出“床前明月光”？“伟大”或者有高度创造力的诗人又不是一个两个。
类似于Erdos,我们设想有一部文学天书，其中印刷着所有美妙的诗歌。为什么只能是李白去翻那本书？
每一种诗歌体裁，甚至其他的文学形式，总会有人达到一个极高的高度，从这个意义上说，这些文学巨匠也具有必然性，或许不是李白，那么就会是其他的什么人会写出类似于“床前明月光”的句子。退一步说，即使没有李白，也还有其他的诗人，比如苏东坡，李商隐，我们也一样会把这些人捧到一个极高的高度，然后宣称他们的成功不可复制。
相反我认为诗歌创作恰恰不见得需要高度的创造力。开普勒为了计算行星轨道，需要多少工作量呢？我以为要从那些纷繁复杂的数据中发现简单的自然法则，需要的创造力远远超过对文字进行组合来发现一首美妙的诗歌。而一个诗人，灵感一发，一首诗说不定就写出来了。甚至会出现曹植的七步诗。正如围棋、象棋这样一种智力活动，一个重要原因类似于诗歌，都是在一个较短的时间内完成作品。远远不及科学研究，需要灵感与艰苦工作的结合。或许，诗歌与科学研究的创造力并不相同。诗歌更加属于一种激情式创造，时间也短暂，说不定就是一个瞬间。而科学研究，灵光一闪几乎不顶用，必须有大量的后续工作来支撑那个灵感。
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lifubo  发表文章数: 522 |
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卢昌海  |
嗯，我也不认同所引观点，即“艺术家的创造力确比科学家的创造力还更高一筹，因为前者是完全不可重复的”。这一观点过于强调不可重复性对于“创造力”的重要性。我觉得创造力的重点在于与同时代人及前人（或更一般地说，与任何已知的东西）相比具有新颖性。第一个独立地作出某件事情的人是有创造性的，至于这件事情长期而言是否具有必然性，跟所处领域受到多大约束有关。科学是一个受观测及实验约束的领域，科学创造之所以往往不是不可重复的，原因正是在于这种约束。但这种约束并不降低创造的难度。
打个比方来说，科学探索仿佛是攀登一座被茂密森林所环绕的高山，上山的道路虽不唯一（其中不少是死路），但山上有些关隘可能是登顶的必经之路，创造力则犹如是密林及山林之中辨清方向及向上攀登的能力。没有创造力的人在林子中或许连山脚都找不到；即便找到山脚，也未必找得到上山之路；即便找到了上山之路，也未必避得开死路。这其中第一个走通，并到达某些关隘的人，是具有极高创造力的人。但山的结构决定了即便没有此人，今后的高手要想往山顶攀登，势必仍将经过那些关隘，从这个意义上讲，经过关隘这一点不是不可重复的，但这丝毫不降低到达关隘的难度及所需的能力。 那么诗歌象什么呢？我觉得像一片极度开阔的平原林地中点缀着的无数美丽花圃（但每个花圃都被林木遮掩，不是随意能找到的），创造力则相当于拨开林木找到花圃的能力。与登山不同的是，那些花圃之间并不存在到达某个必须先经过另一个的关系，而且花圃的数量也远比山顶和关隘来得多，找到花圃所需的能力不是象科学探索那样的持续攀登，而是能在自己身周发现隐秘花圃的能力，由于林地的极度开阔及花圃数目的众多，使得别人恰巧发现同一个花圃的概率几乎为零，从而具有不可重复性，但这并不意味着难度更大，而只是空间更大、选择更多而已。  宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子  发表文章数: 216 |
很精彩！
建议站长再挖掘一下这个话题，将其扩展成一篇文章。
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卢昌海 |
快刀兄过奖了，如果讨论的人多，可能临时添添补补，使内容有所增加。其它时候，此类话题我一般写不长，只是一些感觉而已。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 216 |
伟大的科学家往往在很年轻的时候就完成了其杰出的工作，年龄大了反而成就小了，这是因为其思维定势了。
而文学家则没有这种现象，很多人后期的作品比前期的好。这一方面说明文学需要更多的生活阅历，另一方面似乎也说明它对创造力的要求没有科学那么高。
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卢昌海 |
快刀兄此说颇有道理。岁数大了，“登山”会力不从心，凭经验“发现花圃”仍是可以的。:-)
宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 216 |
花圃比喻很妙，但有一点美中不足：文学创作是发明，而不是发现“花圃”这类客观存在的东西
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卢昌海 |
我实际上是把文字组合中所有能成为诗歌的组合比喻成花圃，因此数量极为庞大，而且发明可以比喻为发现。这个比喻的缺点是该“林地”中的距离概念不是日常的距离，不过这个比喻的重点在于“拨开林木找到花圃”这一环节，花圃与花圃或人与花圃之间的距离不是重点。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 216 |
不但科学和诗歌需要创造力，好的比喻也需要创造力。
科学和比喻都是可重复的，而诗歌很难重复。 因为科学、比喻重要的是内容，而不是表达的形式。 而诗歌不仅内容重要，如何用语言表达甚至更重要。诗歌所表达的道理或情感并不难想到，无需多大的创造力。但语言的形式可以多种多样千奇百怪，所以是几乎不可重复的。
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sage  发表文章数: 194 |
文学创作是发明
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我认为科学从很大程度上讲也是发明。现在的理论形式和发展发向和少数科学家的工作是紧密相关的。如果没有爱因斯坦，也许引力理论会是一种很不一样的样子。没有伽利略和牛顿也许整个力学会向完全不同的地方发展。不只是方程不一样，也许整个基础，要解决的问题，变量的选择，都会不一样。会是什么样子，我们无法想像。如果可以想像的话也许就会有不同的发展了。
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blackhole  发表文章数: 174 |
从道理上说，确如sage所说，科学理论是发明，而不是发现。科学理论不是真理，永远要抱以一定的质疑度。科学理论原则上只能谈其有效性，即是否构成对经验世界的有效描述。这跟发明车是为了远行一样，只能谈汽车和单车对远行的有效性。
虽然从道理上是如此，我时时从感性上总觉得有点不太对。那就是，我找不到支持上述观点的例子，顶多只能从类比的意义上来理解。高级的物理理论先不说，就机械现象来说，难以想象除了牛顿体系，还有什么理论可以用来描述和预言了。真的想不出，除了牛顿第二定律，还有什么能与之比肩？如果有，这种理论必须也能够解释行星运动、卫星上天。 也许会说，牛顿体系是汽车，亚氏体系是单车，但科学的方法已经否定了亚氏体系。我们已经挑选出更具有有效性的理论。如果要求理论如此有效，还会有其他选择吗？ 所以，很可能，而不是一定地，这个世界是有规律的。倘若如此，那么科学理论就是发现。否则，科学理论就只能是发明。 我们现在得到了相当有效的各种理论。这是一种幸运，还是必然？前者对应发明，后者对应发现。
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卢昌海 |
爱因斯坦也表述过类似的看法，即科学理论（包括相应的概念）是发明而不是发现。当然，他也没有举例。我想，如果一定要举例的话，或许最有可能发生的是在理论的若干等效形式中不同的发展途径会首先产生不同的形式，比如在某个虚拟世界里，也许因为数学的发展超前，使得人们首先发现（发明）了拉格朗日形式的力学，它的变量、理论形式等都与牛顿发现（发明）的形式有较大差异。但原则上不同于牛顿力学的形式，则受制于经验，确实很难想象。记得爱因斯坦本人也一方面表示科学理论或许应该被视为发现，另一方面，则表示即使是上帝，也未必还有别的方式来创造这个世界。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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如实知见 发表文章数: 41 |
科学是一种人们对于自然和外界描述的方法。在古代，古典物理学家和科学家认为人们能够认识世界的本质，但是文艺复兴后对于人的认识能力的追问使得人知道，人只能描述他所见到的现象，而不能谈现象的本质，或者说造成现象的原因。正是在这个基础上，所以才有牛顿对于神的看法。
然而，近代科学的这一巨大变化并没有就此止步，在其后二百年的发展中，在对于认识问题的不断追究中，就连这个“描述”也被打了折扣。当代物理学告诉人们，这个描述是不客观的，它带有人用以观察的感官、仪器，以及理论框架的影响。为此，不仅真理观，而且客观性都失去了原来的绝对性。人们终于发现，人能够谈什么，不能够谈什么，有一个人无法感知，无法想象，无法了解的世界。所以爱因斯坦等科学家对于宗教、宗教感情的看法，不是通常人们认为的，科学否定了宗教，反而是对它的敬畏和神秘感。卡尔•波普说，对于宗教，人们什么都不能谈。说的也是这个道理。 宗教涉及的是科学和科学家能力以外的事情。真正的科学家，如爱因斯坦，牛顿因为非常清楚自己的幼稚和无知，不仅非常谦虚，而且诚惶诚恐地关注着自己的研究对于人类可能产生的影响，以及不断地反省自己的责任。 但是，就这种意义来说，唯物主义的科学家却从他对于认识论的看法上就根本不可能谦虚，因为他从不怀疑自己看到的世界是自己的“主观”的世界，而以为那就是真正的世界。这个反映论使他相信有一种真理，而这个真理他甚至认为可能就在他的手里。 -------摘自国内某博客 各位老大，你们怎么看待上面这段话？ 除思考过程本身外，并不存在一个“我”
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卢昌海 |
:: 各位老大，你们怎么看待上面这段话？
其他人怎么看我不知道，我看到这种典型的人文学者式的有关科学的高论那是相当的头大，就不掺和了。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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sage 发表文章数: 194 |
各位老大，你们怎么看待上面这段话？
============================= 还不如民科。
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blackhole 发表文章数: 174 |
另一方面，则表示即使是上帝，也未必还有别的方式来创造这个世界。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~` 这个我倒不这样想。毕竟牛二不是逻辑必然。牛二只是符合现有的世界。世界可能是其他样子，从而找出其他的经验规律。上帝基本可以等同于逻辑。 对于宗教，人们什么都不能谈。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~· 这是对的，但这既是说不能否定宗教，也是说不能肯定宗教。科学只谈自己能相当肯定的东西。 科学其实是最谦虚、最保守、最严谨的，只用证据说话。相反，在没有任何确切证据之前，认为上帝存在，才是狂妄和激进。
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lifubo 发表文章数: 522 |
：：：人只能描述他所见到的现象，而不能谈现象的本质，或者说造成现象的原因。正是在这个基础上，所以才有牛顿对于神的看法。
1，不可能由前一句推出“牛顿对于神的看法”。说话的人就是将这些文字垒在一起而已。前言不搭后语。 2，假设存在一个现象的本质，而又不能为我们认识，那么，根据奥卡姆剃刀，这个本质是否存在就无足轻重，就是一个多余的假设。 ：：：卡尔•波普说，对于宗教，人们什么都不能谈。说的也是这个道理。 其实该作者要说的是，“你们（科学家）对于宗教什么都不能谈”，但“我（教徒）是例外”。无论这句话是否为波普尔所言，都愚蠢透顶。该人以为抬出一个不知出处的波普尔的话，就可以唬住大家了，事实上，他只能唬住那些本来就是教徒的人。 ：：：宗教涉及的是科学和科学家能力以外的事情。真正的科学家，如爱因斯坦，牛顿因为非常清楚自己的幼稚和无知，不仅非常谦虚，而且诚惶诚恐地关注着自己的研究对于人类可能产生的影响，以及不断地反省自己的责任。 根本就是主观臆测。他怎么知道牛顿、爱因斯坦的想法，“诚惶诚恐”地关注？ 其实心理学家现在已经达成共识了，宗教就是脑子进水后的表现，不过他们说得文雅一点，叫“认知失调”。
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huang  发表文章数: 30 |
:宗教涉及的是科学和科学家能力以外的事情。
涉及的是哪些事情？这些人一方面号称宗教是处理了科学所不能的事情，另一方面还总喜欢拉某些科学家的虎皮当大旗，真是搞笑！ 牛顿和爱因斯坦都“诚惶诚恐”，真是没治了，我们不都得五体投地啊！波普尔那是懒得跟宗教人士辩论吧，不在一个频道！
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往事如昨  发表文章数: 439 |
::宗教涉及的是科学和科学家能力以外的事情。真正的科学家，如爱因斯坦，牛顿因为非常清楚自己的幼稚和无知，不仅非常谦虚，而且诚惶诚恐地关注着自己的研究对于人类可能产生的影响，以及不断地反省自己的责任。
既然宗教涉及的是科学和科学家能力以外的事情，那么科学家在宗教上的言行与平民就没有什么差异，拿老爱、老牛来说事就毫无意义；当然，随着科学的发展，宗教作为一种社会集体行为，实际上也在被人类逐渐认识其本质，根本不是科学能力以外的事情（当然完全可能是多数科学家能力以外的事）。 关注自己的研究对于人类产生的影响则与宗教毫无关系，即使披上了宗教的外衣。那只是对自己的言行负责任的表现，这种人在生活中无疑是非常多的，只不过多数人产生的影响比较小，没有引起关注罢了。 科学是理性的
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