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古文与现代文哪个的常用字多?
:: 前一篇主题:排骨悖论 ::
卢昌海 |
古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
“文科大师们的水平到底如何?”的讨论逐渐转向了与古文有关的讨论,这使我想起了另一个问题,在这里也顺便向茶友们请教一下。为避免离题越来越远,也为了替那个旧主题留一点进一步讨论的空间(否则那个主题很快就会达到文件大小的上限了),我在这里新开一个主题。
这个问题就是:古文的常用字多还是现代文的常用字多?之所以问这个问题,说来惭愧,是因为我看古文时实在太经常看见不认识的字了(比如上面提到的“曹頫”的“頫”)。那些字后来是逐渐被放弃了还是被替代了?从古文到现代文的演变过程中是否创造过大量新字?如果没有的话,莫非反而是古文的常用字更多(当然,还有一种可能性是现代文中的常用字古文中也有,但属于古文中的非常用字)? 问这个问题还有一个原因,是fubo兄提到的文言文简短,相对来说更容易产生歧义。我看到这个说法时曾经闪过的一个问题就是:这是因为字不够多呢?还是因为句子太简练? 在这个讨论中请不必讨论大陆的简体字运动,我在古文中常常遇到生僻字的观感跟简体字无关,因为我阅读繁体字的现代书籍毫无问题。大陆的简体字运动更像是一次粗暴割裂文字演化的.Zheng4.治运动,它不是本主题的讨论对象。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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lifubo 发表文章数: 522 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
我觉得这个问题提得不是很好。因为写字的古人和写字的今人,这些写字分子的差别太大。具体地说:写字的古人是古人中文化水平很高的一类,而写字的今人则几乎就是一个普通人。高水平的人使用的常用字,与,普通人使用的常用字,二者本身的差别就大。文字水平高的人使用生僻字的能力肯定要强些。另一方面,如果你要比较古今日常用语的常用字差别有多大,这个就基本上不可能了,因为我们根本没有任何较远古代的日常用语记录。即使比较当今的作家或其他某些高水平的写字分子与古文人使用的常用字,也不具有太大的意义,因为现在写作的人总是要考虑读者的阅读能力,过多地使用生僻字固然可以变成作家使用的常用字,但它们终究不是普通人的常用字,这肯定会丧失很大部分的读者,并使得作者自己具有装货的特征。
我记得小时候周围的人称赞一个人有文化,说的就是:这个人认的字很多、真多,没有他认不到的字。他们的意思,可以概括为:知识分子就是识字分子。
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zhangqq 发表文章数: 549 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 混合]
古汉语使用的是字,现代汉语使用的是词。
显然词比字多很多,古代一字多意一字多用是难免的,歧义也难免了。 以前看一篇文章,严复翻译社会学做群学,这和数学的群论难免不混淆。日本译作社会学,流行开了。 该文认为严复等于汉语的掌握自然高于日本学者,可是也因此难免拘泥于汉语的原始用法,缺乏创新, 反而日本学者心态开放,得领风气之先。
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卢昌海 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
:: 写字的古人和写字的今人,这些写字分子的差别太大。
:: 如果你要比较古今日常用语的常用字差别有多大,这个就基本上不可能了 我们只比较书面用字,这是唯一可比的部分。你说的有道理,即古代写作者少,平均学养高,而且写作时基本不考虑读者,更不存在销量、版税等影响写作风格的现代因素,因此在用字上更容易用上生僻字。不过这可以视为是对问题的答案——假设答案是古文中的常用字更多——提供了一种解释,而并不意味着问题本身不恰当。当然,这个解释给我们的启示是,以上述问题的答案为基础进行发挥时必须考虑到这个答案背后体现的不单纯是文字方面的因素,还有古今写作者之间的系统差异。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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zhangqq 发表文章数: 549 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 混合]
日人算是做到了师古而不泥古。
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权权 发表文章数: 246 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
站长的问题是不太好回答,因为不知道怎么定义常用字。
歧义的问题,我想说,文言文里的一些精细表意在长期使用过程中反而模糊了。举例说明,名词如“奴隶”,这个词据说是漢代以后才有的,漢代“奴”和“隶”是两种不同的人;形容词如“狂狷”,孔子说“狂者进取,狷者有所不为”,貌似在孔子时代的语境里“狂”和“狷”本来有不同的意思,但现在这两个字经常连用,基本上“狂狷”=“狂”;动词如“哭泣”,大声曰哭,细声有涕曰泣。 但写白话文的时候恐怕没有谁会去注意这些细微的差别。如果写作者没有注意用字的准确性,怎么能确保阅读者不产生歧义。而且这也不是从白话文才开始出现的问题,曾国藩在咸丰十年给儿子写的一封家书里说唐宋时代的文人用字训诂就已经不准确。仅就词意而言,白话文只有比文言更模糊,但好在白话文可以不厌其烦地使用短语甚至从句修饰说明。比如文言文里常见的各种偏旁为“髟”的字,表示各种不同部位的毛发,“鬓”、“髯”、“髭”之类,如果写白话文的人不愿意用这些字,就可以说“长在两颊上的毛”、“长在嘴边上的毛”等等。 --- 如zhangqq所说,古人造句以字为单位,需要用词的时候,就以字为单位造词出来;现代的白话文以词为单位,所以词汇量不如文言文丰富,用来用去就这么几个,而且还有所谓的成语,四个字的固定用法,也用来用去就这么几个。比如一个成语“天壤之别”,形容差别大,在文言文里可以找到其他版本,比如“霄壤”、“星渊”,意思都一样,但可以看出古人写下这些词的时候脑中并没有一个固定的“成语”,而是可以用字为基本单位来替换改装。还有一个我印象很深的例子是,王莽篡漢之前号称“宰衡”,这个称号来自于商朝的“阿衡”伊尹和周朝的“太宰”周公,然后把“太宰”和“阿衡”拼出一个“宰衡”来,我当时想你还真敢拆真敢装啊。还搞笑的是很多年以前电视里播周总理百年诞辰节目的时候,当时的外交部长举了周总理的讲话和文章里引用的好几个成语,想以此说明周总理学识渊博 -_-b ... 另外说一句,不过既然数学里的“群论”这个说法也被推广了,说明问题也不完全出在“一字”上。
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卢昌海 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
呵呵,权权渊博。
从这个说明上看,白话文相较于古文来说,是用较少的字或词,靠较长、甚至罗嗦的表述来达到细致表述的目的。那样的话,理论上讲古文表达现代含义(包括科技方面的含义)的潜力应该是不成问题的,由于字或词更多,它在理论上可以比现代文更精炼地表达现代含义(当然,适当地需要创造新词,就更现代文所做的那样)。只不过字或词更多对于普及来说确实是不利的,因此白话文运动能够胜出也确实是有道理的。 另外,白话文的表述似乎对加强逻辑感有帮助。比如权权所举的“鬓”、“髯”、“髭”之类,在古文中各有各的字,相当于全都被视为了基本概念。而在白话文中因为是通过“长在两颊上的毛”、“长在嘴边上的毛”等等来表示,就变成了只用“毛”这一个概念,附加上空间关系来定义,逻辑感更丰富了。可能因为这种原因,现代文更容易跟现代文化(尤其是科技文化)接轨。 :: 站长的问题是不太好回答,因为不知道怎么定义常用字。 从理论上讲也许可以用这种方法来定义:对已知的古文典籍中的汉字按出现频率排序,取前N位(这个N就是常用字的数目),使得这前N位的总出现频率达到某个接近100%的比例——具体比例用现代文中的常用字约为五千来确定,即等于那五千个现代常用字在现代文中的总出现频率。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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lifubo 发表文章数: 522 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
古人为何对于人体毛发要作那么精细的划分?
我认为原因在于:《孝经》“身体发肤,受诸父母,不敢毁伤,孝之始也。”将毛发及其完整性上升到一个很高的地位,是产生那些字的根源。这个例子不足以用来论证文言文比白话更加准确更少歧义。再说,文言文的特点并不是多了这些单字。 文言文比白话文更雅一些,如果还具有更加准确这样一个优点,那又是怎么被白话文淘汰的呢? 举个设想的例子(懒得查证到底发生过没有)。古人喜欢小脚,缠过的小脚,对此颇为重视,于是他们完全可以发明一些字词来区分缠过的小脚和没缠过的大脚。你一个当代人,见都没见过缠过的小脚,会无中生有发明一个对此进行区分的词语吗?那么,你能因此说文言文或者古人比白话文或者我们今人能作出更准确更少歧义的表达? 如果这个例子不满意,显然类似的例子很多。比如古代还有各种酷刑,也各有其名的。 再举个例子。 甲骨文: “癸酉卜,亘贞,臣得。王占曰:‘其得,隹甲、乙、’甲戍,臣涉舟,延臽弗告。旬又五日丁亥执,十二月。”(《合集》641正) 先翻译一下,葵酉这一天,由一个名字叫亘的人作占卜仪式,想搞清楚逃跑的奴隶(臣)可以抓回来吗?商王武丁看了卜兆后判断可以抓到。 接下来的话就有歧义了。 有人这样翻译:十二月甲戌这天,奴隶,即臣,逃过名字叫“舟”的地方,但失去了线索,又过了15天,即丁亥日,终于被抓到了。 也有人认为其含义为:奴隶逃到河边准备乘船逃跑,守船的官员没有向上级报告,导致过了15天才被抓回。
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UUU 发表文章数: 69 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
fubo兄所言有理.
一种语言字数多少与它是否能准确表达含义之间没有必然联系.关键还是表达的方式.要准确表达含义,至少要做到两点. 一是要有足够多的字来和含义对应.还可以通过组词克服字数不够的困难.文言文以单字居多,白话文更注重组词,所以看上去文言文生僻字就多.一个极端情形是用0,1就够了. 第二就是表达时是否包含冗余信息.文言文过于精炼,这对信息的保存和传输来说不总是优点.他看似节省了时间空间,但却很难抗干扰.也难免歧义. 我觉得后者才是文言与白话的本质区别.
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卢昌海 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
小结一下我的某些想法,及从诸茶友的帖子中学到或引申出的一些看法。
我设想古文之所以高度精炼,是因为古时候刻字不易。但古文单字数量既多,字形又复杂,似乎反而加大了刻字的难度,这又是为什么呢?也许是因为追求精炼与所需单字数量之间的一种折中:单字越多,文章就可以写得越短(就好比公理越多,推理过程就有可能越短),但为了区分更多的单字,字形就必需更复杂(除这个原因外,字形估计还受象形来源的影响)。 古文的表述在早期也许如权权所说是相当精确的(当然,只限于当时所需表述的内容,不包括现代科学等后来出现的新的表述需求),后来则可能也如权权所说,由于人们荒疏了对某些精微字义的辨析,使精确度有所下降,歧义则有所增多。 西学东渐后,翻译者也许是因为没有创造足够的新词(或即便创造了新词,却没有有力的教育体系来普及新词),而过多的用旧瓶装新酒,而且试图维持古文的精炼,没有像现代文一样不惜通过文字冗长化来消除歧义,使得诸如《几何原本》之类科学文献的译本晦涩难懂,妨碍了西学的传入。 古文最终被白话文取代的主要原因则是: 1. 上面提到的精确度下降及歧义增多。 2. 上面提到的对西学描述能力的不足。 3. 单字太多,字形复杂,不利于普及。 4. 使得古文高度精炼的原因——即刻字不易——已不复存在了,无论写作还是出版,都不再稀罕用上多几倍的总字数,但需要将常用字或常用词的数量限定在广大读者能够接受的范围内,以便更好地赚取版税。 5. 白话文由于减少了单字的数量,而改用描述性的语言来区分原本用不同单字表述的相似而不同的概念,在一定程度上加强了逻辑感(因为那些描述性语言往往通过逻辑关系、空间关系等来区分那些概念),或者说用人人都会的简单逻辑取代了一部分原本需要死记硬背更多单字才能掌握的写作技能,无形中降低了写作门槛。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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dfj 发表文章数: 282 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
>古人为何对于人体毛发要作那么精细的划分?
可能是因为古代刀具加工技术不发达,没有好的剃须刀,所以毛发普遍较多,因此需要专门的词汇来描述。
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labniz 发表文章数: 94 |
Re: 古文与现代文哪个的常用字多? [文章类型: 原创]
在汉字发展的早期,确实存在单字表示过多的现象,比如马就至少有几十种叫法,每种可能仅仅是因为毛色不同。先秦之后,这种情况就比较少了,同样更多的借助词,这和文言、白话没有什么必然关系。文言的被取代,也不意味着它就过时了,考虑到当时的历史背景,充满太多的不理性,举个例子,新文化运动的先锋们,很多都想消灭汉字。既成事实不代表就合理,这就是我的观点。
天上浮云,随风去留
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