昨天跟一位基督徒在微博和“论宗教”文末的留言中进行了一番我称之为“也许是我最后一次跟信徒讨论问题”的笔谈，因地点分散，且微博回复常常无法显示回复对象的文字，干脆整理到茶室里。整理时对自己的文字略有修订，对最后一个回复有所扩充，并添加了一些说明。

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基督徒：个人认为，您作为强科学主义者，对基督教这假想敌过于敏感了。

我：就凭“强科学主义者，对基督教这假想敌过于敏感”这句话，您对我及我的文章都并不了解，不过作为您的个人观感，本无所谓正误，作者本人也无从置喙。

[说明]：原以为笔谈至此结束，但对方又作了回复——

基督徒：嗯，的确只看过一遍您写黎曼猜想的书，再加刚看的几篇文章。所谓“强科学主义者”绝无意冒犯，只是认为您的科学素养一定很高，并且您很热爱科学，因此对于任何在您看来冒犯科学的事物您都颇为激烈（这也是个人观感）地反驳。或许从前也（为什么要说也……）有自称基督徒的人冒犯过您？

我：谈不上激烈，只是不活稀泥而已，或许对信徒来说那就是激烈。也并无基督徒冒犯过我（相反，他们请我吃过饭），您先有了言辞激烈的判断，进而猜测有基督徒冒犯过我，“假想敌”之说在您这儿比在我这儿鲜明啊。

基督徒：不知“宗教在真理性上的自我标榜及欺诈”、“宗教对信徒的要求本质上是盲信、 盲从”等观点在您看来是否算是激烈？您真的和了解圣经及科学——至少前者——的朋友认真沟通过吗？我看到您对圣经其实有很多“误解”（自然您认为是正解）。如有必要，我可私信您我的电话。140字实在是个限制。

我：我与之打过交道的信徒对圣经的了解未必不如您，但即便您比他们更了解圣经，恕我打个也许不恰当的比喻：青蛙对井壁上每块砖的了解可能是无与伦比的，却未必知道那是一口井——无冒犯之意，只是想说明了解一样东西有许多视角，您也可以拿这个比喻来针对我，大家各存己见即可。

[说明]：接下来的对谈移师到了“论宗教”一文末尾的评论区。

基督徒：简单地说，广义基督教包括天主教、东正教和基督教（新教），只说基督教的话，也分为路德宗、长老宗、浸礼宗、卫理宗、圣公会等，近代以来又有基要派、福音派、灵恩派等。这其中，被卢老师认为是在“用科学附会宗教”的基本属于基要派。所谓基要派，就是常被翻译成更吓人名字的“原教旨主义者”，这一派的特点之一就是“完全字面解释圣经”，包括创世纪。然而这只是解释创世纪的众多观点之一罢了。试举一例：许多人诟病创世纪的一个地方，就是所谓“年轻地球说”，有好事者把其中的年谱加起来，得出从创世到如今不到一万年的结论。然而现在更多严肃的基督徒（包括我），相信普朗克卫星探测到的宇宙137亿年的年龄，至少在它被证伪之前，是值得认真考量的。若137亿年是真，那么在创世纪1:1（起初神创造天地）和1:2（地是空虚混沌渊面黑暗）之间显然有一个漫长的间隔。篇幅所限，先说到这儿。我要声明的是，我是基督徒，也是大学理工科教师，我自认在这里发言不是“传教”，而是探讨“宗教与科学”的问题。欢迎大家和我交流。

我：你既然一方面相信137亿年（BTW，目前的估计值更接近138亿年)“值得认真考量”，另一方面也相信创世纪1:1和1:2（顺便请问，相信后者的理由何在？），只不过认为两者之间有一个漫长的间隔，那留给你的应该是一份很大的作业，首先把创世纪里第一天、第二天……的概念厘清楚（希望不会用到我在“小议华人基督徒的宗教信仰”提到的上帝坐在接近光速飞行的宇宙飞船里创造世界之类的滑稽言论）。而且你似乎是孤立地看待137亿年这个数字，以为只要凑出这个数字就解决了创世纪的问题。科学不是一两个数字拼凑起来的，如果你果真认为科学也值得参考，则创世记中的问题绝不仅仅是时间间隔问题，而是整个顺序都千疮百孔。

[说明]：这位基督徒把自己与“完全字面解释圣经”的所谓“基要派”加以区分，似乎麻烦是后者带来的，其实在坚信圣经上他跟“基要派”并无区别，他一方面认为“宇宙137亿年的年龄，至少在它被证伪之前，是值得认真考量的”，另一方面毫不怀疑“创世纪1:1（起初神创造天地）和1:2（地是空虚混沌渊面黑暗）”的正确性（为被他视为“激烈”的“真理性上的自我标榜及欺诈”和“盲信、盲从”等评价做了很好的注脚），认定所需要的只是对一个漫长间隔的解释。贯彻这种思路（即将圣经与137亿年这一科学成果相附会）的做法正是我在“论宗教”评论过的“选择性地使用现代科学的成果来附会圣经，却有意回避现代科学揭示圣经的荒谬之处”的极不诚实的做法。从某种意义上讲，这类基督徒还不如“基要派”，后者起码把圣经与科学的冲突老老实实地显示了出来。

最喜欢看站长（还有如方舟子先生等等）痛扁宗教骑士

我本來已經想放棄參與談宗教的話題了，可是終究忍不住。

我的一個觀點是，宗教之所以可以在現代社會裡面繼續存在並發揮作用，
最關鍵的是它已經實質上地向科學投降了，也就是它實際是承認科學真理的，
如果不承認，給布魯諾等平什麼反呢？
當然這個投降並不徹底，它保留了一層包裝，比如科學真理也是神創的等等。

有了這個認識，就很容易定義什麼是邪教，既否認科學真理的宗教為邪教。

所以一定意義上我們這些信科學的和搞宗教的只是隔著一把剃刀或者一個多餘的假設而已。
（比如如果由信神的人證明了一條宣稱為神造的定理，
其實只要他的證明在沒有神造假設下我們看來也對，那我們也要承認他真的發現了那條定理。）

所以我經常覺得已經爭論的沒意義了，因為宗教整體層面已經認輸了。
還有有些小嘍囉不死心總要向版主這樣的大牛挑戰一下子，
實在有點不對等，小兵死在趙子龍槍下，是小兵的光榮，對趙子龍並不增加很多，
如果死的是張辽还差不多。

另外Pascal這個人還是有點意思的，他掙扎於科學和宗教之間，痛苦不堪。

::最關鍵的是它已經實質上地向科學投降了，也就是它實際是承認科學真理的，
宗教什么时候向科学投降了？即使是为某些著名人士评反，也是基于社会上巨大的非议，根本谈不上向科学投降。日常生活中最常见的倒是宗教借用现代科技继续狐假虎威，欺骗无数善男信女。
不过茶友的的后面一段倒是有点同感，凭站长的杀伤力，对付这种宗教小喽啰确实是胜之不武。不过我还是爱看站长把宗教那虚伪和自相矛盾的画皮一层层剥开...

每个人想法不一样，对宗教应该有些宽容。我博士时的大老板就是基督徒，他本来是数学家，后来转到物理上来的，荷兰人，和蔼可亲。似乎圣经与科学的矛盾并没有阻碍他的信仰，这方面他做得就不错，更不会选择性的运用科学理论来解释圣经什么的。

宗教的安慰作用是有的，我岳父母信天主教很虔诚，一种寄托吧

其实我也很清楚跟信徒的笔谈徒劳无益（而且此次笔谈的内容并未超出旧作已涵盖过的范围）。只是我的微博新开不久，不愿给人一个不搭理“粉丝”的印象，才作了回应。即便如此，我在并不长的笔谈中还是两次给对方台阶，试图终止讨论：一次是“作为您的个人观感，本无所谓正误，作者本人也无从置喙”；另一次是“您也可以拿这个比喻来针对我，大家各存己见即可”。第N+1次有茶友提到宽容，我真该将短文“关于宽容”附在每篇有关宗教和民科的文字后面。但即便忽略那篇短文，这种台阶本身也显示出宽容之意。信徒和民科并不是我的真正读者，此类笔谈的用意不是要剿灭他们的思想，甚至不在于说服他们，而是为了将自己的观点阐述得更清楚，给真正的读者一个参考。

在真理面前，不能含糊，科学允许并欢迎别人的质疑，并且不断地自我完善，宗教虽然有过演化，但那只是表面，其实质教义，何曾变过？换汤不换药而已。上千年过去了，还死守着那个漏洞百出的圣经，顽固地坚守着创世纪的传说。支持站长揭穿宗教的画皮，让人们看得更清楚。

我的一個觀點是，宗教之所以可以在現代社會裡面繼續存在並發揮作用，
最關鍵的是它已經實質上地向科學投降了，也就是它實際是承認科學真理的，
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远远没有投降。科学的方法和宗教是不相容的。

承认科学的真理也是一个奇怪的说法。科学从不认为自己掌握的一定是真理。

如果不承認，給布魯諾等平什麼反呢？
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如果仔细读一读那所谓的平反文件就知道那不是真正的平反。

我确实不想在本坛过多地为宗教说好话而事实上成为他们的代言人。

我的想法是这样的，科学在现代社会里面成为了基础柱石，或者基础设施，
在上面可以跑唯物主义也可跑唯心主义，有点象孔夫子的儒家学说，
本身是无神的，而且只规范了社会的基础架构，所以上面跑无神论，跑道家，跑佛教，跑基督，跑回教，
都可以并行不悖。

唯物主义者对科学也是有包装的，只是最薄，最透明罢了。其他的就包的厚了。

另外说说，科学取得了怎样的胜利呢？

我们作一个理想试验，一个灯火通明的小区突然灯全灭了，一片漆黑，
我们有十足的把握说所有神经正常的人都会下意识地反应停电了。
如果有一个教徒要庆贺发现了电磁学定律实效的实例，大家都会认为他是疯子。

科学已经到了这样的程度，即使依据某些原理制作的工具仪器实效的时候，
大众也不会怀疑到那些原理了。

科学的胜利当然不是靠辩论获得的，但科学是论战的得利方。
以前宗教里面还是有头面人物出来和科学界辩论的，
现在应该是少之又少，所以斑竹要阵斩对方大将的机会也微乎其微。
原因很简单，只要心智正常，都会发现，每次辩论都只会使科学得到更大范围的传播。
所以宗教界的头面人物只能闭嘴。默认也是投降。另外宗教里面的喽啰来挑战科学牛人，
这种地位的颠倒（很久以前更多是科学挑战宗教），也说明了科学的地位。

最后再举一个例子，很多中文劝信的单张都有这样的内容，
在科学昌明的今天，为什么还要。。。。。呢？
承认科学昌明，这也算投降。

往事兄说的利用宗教诈骗钱财的事情，以我对当代中国社会的了解，
非常多都是唯物主义者（他们居然和我一样都是唯物主义者！！！）干的。

提到宗教，想起一个观点：上帝以外的任何人都没有资格否认上帝的存在，因为只有上帝才是全知全能的；因此一个人最谨慎的态度是取不可知论。

不知茶友们对此观点有何看法？

我拉拉杂杂说了一堆，要说明的就是下列事实：

一般而言，现在一个教徒在公开挑战科学界的人士的时候，
是绝对不能再象从前那样公开否定已经证实的科学的定律了，
比如他再也不能说万有引力相对论是错的，
他要这么说，胜负立判。
他只能在哲学层面之类的方向上纠缠。
也就是大家只能在承认科学的基础上再辩论科学之上的非科学的层面的东西，
不然科学方可以直接请他滚蛋。

我想非科学的层面的辩论将永远存在，但科学是默认的对话基础。

:: 想起一个观点：上帝以外的任何人都没有资格否认上帝的存在，因为只有上帝才是全知全能的

这句话的逻辑混乱不堪，实在不值一评。

倒是常有人问：你能断定上帝不存在吗？我不能，我也从不做这样的断定。不仅如此，哪怕有人说“上帝喜欢吃狗屎”，我也同样不会断定那是错的。我只会认为那是证据极为薄弱、成立的可能性极低的陈述（后者的可能性更低，因为首先假定了上帝存在）。

受过现代知识训练的人不应该信宗教、传播宗教，可以不提倡或者批评。

：：想起一个观点：上帝以外的任何人都没有资格否认上帝的存在，因为只有上帝才是全知全能的

：：倒是常有人问：你能断定上帝不存在吗？我不能，我也从不做这样的断定。

我才不。我是断定上帝不存在的，至少我可以肯定基督教所定义的那个上帝肯定不存在，他太霸道。

他们说，上帝是 Omnipotent, Omnipresent, and Omniscient。

Omnipotent？上帝控制不了我脑袋中否定（或 90%否定，80%否定...）他的思维，所以他不是 Omnipotent 的。

Omnipresent？十足的强盗。中国人顶多说抬头三尺有神明，至少这个神明不会像上帝那么恶心地侵犯你侵犯世间一切。

Omniscient？真像Orwell笔下的老大哥。不，其实创造出Omniscient这个单词的家伙的思维就是邪恶的。

谁需要证明


首先我们给一个断语，后人的知识因为是基于前人而来，所以后人的知识量是多于前人的。因此我们反向递推的话，会回溯到一个人类知识几乎为零的年代。在那样的年代里面，从先民的眼中看来，世界更应该象是混沌无规律的（因为知识量趋于零），这时侯设想有人提出我发现一年是365天的话，其他人有权要求他证明给大家看，这个人可以立一个杆子让大家每天纪录影子的位子，然后365天后看到规律。

也就是说任何人如果宣称某个事物背后有规律，他必然要证明给其他人看，这是人类正常发展出来的心理。

大家理所当然地要求证明，而且早期还经常错误地把给出正确证明的人处理掉。那么宣称世界的背后由一个看不见的手在控制，世界的运行规律全来自那双手，这样大型的基础论断是不是也要证明呢？如果存在这样的证明，那么把证明里的名字从神换成佛祖宙斯安拉，是不是证明了另一个神的存在呢？提供证明的人也必然给异教徒提供了他们的证明。呵呵。

与其说宗教对科学“投降”，不如说是“服软”。
无论多么虔诚的信徒（除了极少极端人物），也不得不使用现代科学的成果，因此不得不服软。
但他们心中往往还有一丝不甘心或傲慢。
不甘心体现在他们会把现代科学的一些结果用他们宗教里的一些说法来附会，就好像那谁说的，“当科学家到达XXX时，发现YYY已经在那里等候多时了”。
傲慢是由于科学不能或不负责回答很多问题，而宗教会给这类问题提供答案。

如果光从逻辑的角度，宗教言论根本不值得认真对待，他们的论证水平还不如民科。有多少人认真反驳民科理论了？

:: 这句话的逻辑混乱不堪，实在不值一评。

放心了。这句话存在预先假定上帝存在等等问题。多谢提示：）

宗教对我没有作用，但是对于愚民还是有的。例如虔诚信教的教民坚持拜山，腰不酸了，腿也不疼了，这一定是佛祖保佑……

从逻辑或实证的角度这类宗教言论确实不值一驳，但这样的“夸夸其谈”最终还是有可能落到现实的层面，落到话语权、以及公共资源、甚至工作机会这类关乎现实利益的事物上面。比如，如果允许“智能设计论”在课堂上讲授，那么纯正生物专业毕业的学生找教师工作时就不得不与其它原本八竿子打不着的人竞争。

::往事兄说的利用宗教诈骗钱财的事情，以我对当代中国社会的了解，
非常多都是唯物主义者（他们居然和我一样都是唯物主义者！！！）干的。

不知各位茶友是否认为信宗教的人中骗子少，我倒确实是这样认为的，因为信宗教的绝大多数是被骗的。真正利用宗教诈骗的往往根本不信宗教，例如那什么功，李大教主根本不可能相信什么轮子转转就能治病(他很清楚轮子怎么转也不会有什么神奇的效果，他也很清楚根本没有什么轮子)，不然他的心腹生病时怎么会不去转他的轮子？
但是骗子不信教是唯物主义的错吗？难道没有唯物主义就没有宗教骗子了吗？再广泛一点来说，即使没有宗教，难道就没有诈骗了吗？但是，宗教的存在却给骗子以绝佳的道具，这点恐怕没有哪一个茶友敢否认。所以，对宗教是不是宽容，依我来看，至少在理论是不能宽容的，一定要揭开它的画皮，暴露它骗人吃人的本质。
让骗子去想更高明的招吧！！！

::宗教的安慰作用是有的，我岳父母信天主教很虔诚，一种寄托吧

刚毕业的时候，对宗教没有什么认识，由于外婆吵着要信耶酥（原来是信佛的），便对基督教作了一些了解。好家伙，不看不知道，一看吓一跳，原来圣经就是一群人讲些他们自己都不信的胡话（证据很多，不相信的自己去看看圣经）。从此以后对宗教就敬而远之了。
但我还是给外婆弄来了圣经，让她在信教的一群乡邻中很是得意了一把（那个时候还很难找到全本的圣经）。不过我也同时给外婆弄来了金刚经,她照样念得不亦乐乎。
外婆仙去已十二年，经常想起，很是想念。

：：不知各位茶友是否认为信宗教的人中骗子少，我倒确实是这样认为的，因为信宗教的绝大多数是被骗的。真正利用宗教诈骗的往往根本不信宗教...

人家说，中医是有意或无意的骗子。以我的观察，牧师或神父或Whatever，总之就是那帮负责布道的，就是有意或无意的骗棍。

若是属无意的，他心里真是信圣经讲的那一套。这类人我相信是极少数。

大部分是有意的骗棍。他们心里当然明白圣经里面很多荒谬跟胡说八道，但布道是他们的职业，就如同蔡明当的那卖房小姐，明知这房不是人住的，也得口甜舌滑地吹出一个梦幻家园来骗顾客。

最恶劣的是那些兼骗财骗色以至夺命的，比如说，骗财方面玩神迹的美国有大老千BennyHinn香港有双氧水梁日华，偏色的天主教神父狎玩男童多不胜数摩门教搞一夫多妻还有大卫教派变相性奴，夺命的琼斯教派一次杀掉九百多，以及乌干达那个把信徒全骗进教堂里一次烧死好几百的。人家说，律师和卖车的是最会骗人的两项职业，但依我看，他们的犯罪率杀伤力跟危害性远远比不上那些布道佬。

那为什么美国的政客个个都标榜自己是虔诚教徒呢？这不是表明自己是蠢蛋吗？

我认为，按美国的民情，政客表明自己是蠢蛋，也就是表明自己不会去骗人，对于讨选民欢心有益无害。道理就像中国人说自己信中医，一般来说赚来的同情会多于鄙视。又或者等同于买房受骗的郭达，能给选民一个憨厚的印象，博取好感。

::我认为，按美国的民情，政客表明自己是蠢蛋，也就是表明自己不会去骗人，对于讨选民欢心有益无害。道理就像中国人说自己信中医，一般来说赚来的同情会多于鄙视。又或者等同于买房受骗的郭达，能给选民一个憨厚的印象，博取好感。
这或许印证了我的说法，那就是信教的往往是受骗者而不是欺骗者，所以那些政客都装出一副受骗者的模样，扮猪吃老虎。
不过，即使政客，我也认为有大量存在的必要，毕竟有了政客才有相对清明的.Zheng4.治。可怜我堂堂中华，政客都找不出几个，更别说.Zheng4.治家了...