时间的基础性
时间的基础性
关于时间可以问很多问题，但其中较有意义的一个是：随着物理理论的发展和深入，时间是否会逐渐淡出我们的“基本方程”。
联想到gauge兄之前认为一条曲线不单单是点的集合，反映出某种物理的思维习惯。数学上的一条曲线只是点的集合与相应的拓扑，若有自然的参数选择只算是锦上添花。
而时间这个概念，在很多时候与参数选择息息相关。但我们为何需要参数？现在看来很多时候是为了实际的计算。如果没有参数，就难于引入和表达“事件”的概念。
| 论坛嘉宾: sage |
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kanex  发表文章数: 447
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 Récoltes et semailles
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sage  发表文章数: 359
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Without time, what's the meaning of dynamics, causal evolution?
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萍踪浪迹  发表文章数: 1051
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：：数学上的一条曲线只是点的集合与相应的拓扑，若有自然的参数选择只算是锦上添花。
======================================== 曲线论中的参数通常用弧长为参数，而少用时间参数。 但是物理上，没有时间就没有动力学演化。 漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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kanex 发表文章数: 447
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I think dynamics shall be "frozen" in the more fundamental theory.
Récoltes et semailles
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萍踪浪迹 发表文章数: 1051
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：：I think dynamics shall be "frozen" in the more fundamental theory.
=============== why？ how？ 漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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kanex 发表文章数: 447
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you can check some quantum gravity materials on arxiv. just my two cents.
p.s. i see no reason why dynamics is a must for a QG theory. heard of "Ego sum qui sum, Yo soy quien soy"? Récoltes et semailles
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sage 发表文章数: 359
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What is the meaning of a theory if it has no dynamics? which arxiv article you are referring to?
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西门吹牛  发表文章数: 312
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我觉得kanex的想法还是比较超前的，年轻人思想比较疯狂，不受传统思维羁绊，这是创新的源泉。
有些量子引力的努力，好像试图without time。 动力学内容，可以看作描述物理量、物理态随时间而演化；但我们也可以分析物理量、物理态随某个广义的参数而演化，时间不过是一个特例，不一定不能取代。 一舞剑气动四方,天下英雄莫能挡
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sage 发表文章数: 359
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有些量子引力的努力，好像试图without time。
They are not going anywhere. 动力学内容，可以看作描述物理量、物理态随时间而演化；但我们也可以分析物理量、物理态随某个广义的参数而演化， In this case, that variable IS time. Without time means without any kind of evolution at all. 时间不过是一个特例，不一定不能取代。 ===================================================================
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kanex 发表文章数: 447
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I will classify some points.
1) Obviously, time MUST somehow aries from the theory. Although it is possible that we are finding the "correct" answer to a wrong question when we are asking "what is time". A good example for this is the case of gravitational energy in GR. 2) Imagine how we define some objects in mathematics. There is really no need for any "参数". 3) I have to say I have seen crazier ideas, most of which make 0 sense. And I thought what I had said are just some old ideas. 4) They are not going anywhere. ============================ No one is going anywhere. Neither do i think this kind of idea will work, before i see some concrete results. Récoltes et semailles
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Julian  发表文章数: 72
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我们研究规律的目的是什么?是为了掌握影响周围的能力和预测能力,其效果由将来验证,也就是现在时间的T,到未来的T+deltaT.
没有时间的规律将毫无意义.有些公式和等式表面没有时间,但却隐含时间.就1+1=2而言,这'+'加号就是一个"动作",其中隐含着时间而你不自觉而已.当然如果有公式能不存在时间参数但却具有明显时间性,那也可能是一个很大的进步.
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kanex 发表文章数: 447
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就1+1=2而言,这'+'加号就是一个"动作",其中隐含着时间而你不自觉而已.
================================================================= 这是很平常的思想，而且经不起推敲。设想我们有一个公理系统，那么一切断言要么是，要么不是，与时间毫无关系。或许有人认为逻辑推理需要时间，问题是It is what it is，不存在演化。 Récoltes et semailles
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Julian 发表文章数: 72
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忽略"平常"的思想就无形于空中楼阁.
认为存在一个永恒不变的公理系统,就等于认为世界是有限的. 但在无限的宇宙,系统只是局部而言,当发现新事物时,人类所发现系统内容就需要修改补充. 这就是演化.因此不是what it is,而是what it is in the future.
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kanex 发表文章数: 447
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当发现新事物时,人类所发现系统内容就需要修改补充.
=============================================== 这只反应出我们的无能，而非系统的缺陷。 很多人反对科学时都犯同样的错误。虽然科学的能力依旧渺小，但这并非源自科学方法的错误，而源自我们本身的头脑与认识的不足。 Récoltes et semailles
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landscape 发表文章数: 35
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The scientists who study loop quantum gravity claimed that they eliminated spacetime backgroud in physics.but they did not give anything realistic in their picture.if u give up the time in the futrue,i just want to know that how do you discribe your car behaviour in the road when u back home?
time is only a parameter but not only a parameter.it can influence our life ,even your brain which is thinking the time.:) sometimes we think what is the fundmental element in the nature? we know the piont is the most fundmental concept in geometry.the line is comprised by points,then....we construct all the things.but what is the fundmental element in physics world? i don't know what is we can abondon or not? I have no any idea about time in future physics .but i don't agree to gave it up absolutly.though you will use other parameter to replace it,i think it is not nature. thank you :) 你真美啊，请停一停！
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Deeperblue 发表文章数: 10
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我不是学物理的没怎么看懂kanex的意思，你的意思是不是说
也许我们未来描述这个世界基础的物理学可以不需要时间参数 有一个问题，热力学第二定律如何解释？
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CoolingRib  发表文章数: 227
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以前学习计算机时曾经突发奇想：微机往简单说就是一个加法器，几个寄存器再加上内存以及控制三者的机构，工作起来就是一堆门电路在时钟的节拍下不断地翻转着。既然这样，纯粹的机械也应该能完成相同的工作（好像历史上是有过这种机械计算机），并且我还大致设想过一种可以实现的“机械加法器”，由特别的齿轮连杆之类的东西组成，有点类似传统的锁心的那种结构。
或者可以拿那种最老式的弹子锁来举例说明我的想法，锁可以看作一个门：钥匙上的高低起伏必须要和锁心内与其接触对应的弹子互为“否”才能输出“是”，只有此时锁芯才可以转动并输出至锁簧，将锁簧拉回看作输出，这个锁看成一个计算机（虽然简陋，但起码可以完成一个N位二进制的逻辑运算）或者也可以设想整个庞大的计算机由许多类似的机械装置构成。 绝的是：这个东西竟然不需要时钟脉冲！？比方说假如那个锁芯惯性足够小，转动阻力足够小等等，那么可以在任意小的时间内转动并拉回锁簧，而电脑做同样的工作无论如何最少都会占用一个时钟。那么基于此构成的那个机械计算机可以比电脑更快。 但显然问题关键就在于质量，也就是写出整个运动体系的拉格朗日量的时候里面的那个系数，这个时候很难想象离开了时间，如何获得输出？而理论的目的就是预测输出。 不过却可以设想一种情况可以不需要时间，还是以这台“机械计算机”为例，设想所有的动力来源于一个摇柄，那么显然，作为一套复杂的联动系统，肯定是摇柄的位置决定了输出，这个时候时间完全不必要，动力学方程也不必要，只要有结构图就可以。在往大里想如果我们的世界也是这样一种东西，我们看到的一切都是输出的一部分，那么这个摇柄显然才是唯一的变量，预测未来只要知道它的位置和整个的机械结构就可以了。 以上这些纯粹是以前的胡思乱想，写来作为消遣。 另外：举个现实当中关于时间体验的有趣的例子：有些电影中的类似汽车从悬崖上坠落以及爆炸之类的场景一看就感觉是在微缩模型上做出来的...
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形而下者 本作者已经 |
我理解kanex兄的意思恐怕是说：我们在描述‘某些’物质现象而不是‘全部’物质现象时我们可以取消‘时间的基础性’，不知理解的对否？如果是，那么，哪些现象是合适这样描述的就是一个好问题。
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无林僧 发表文章数: 17
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无时间化？数学本质上是无时间的（如果阿基米德公理连续统假设概率公理中涉及无穷的不算含时的话），基本方程不含时，大概就只有往数学公理基础上靠了（或构造新公理系）。
来往烟波
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laworder  发表文章数: 89
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I believe this is a fundamentally important problem, but may induce you to pay your life without success. It is not a mere modification of physics but a profound shift of scientific paradigm.
All scientists today need time as an indispensable parameter. The entire building of science would immediately collapse without time. I guess it is a monsterous problem in 21st century but may become an angelian one in 22nd century. To establish yourself as a pioneer in this history, it may be worthwhile to think about the possibility of finding a functional relationship between time and other, presumbly more fundamental, parameters. What are these parameters? I am not clear, for the moment. 人能理解世界是最大的科学之谜。
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Track 10 发表文章数: 59
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我认为时间是个哲学问题，当然随着人认识的深入，哲学与各学科的嵌入也越来越深，也有哲学是科学的来源之说么
其实我喜欢足球 可是我却没有勇气去踢它 不知道原因 也许我怕亵渎它
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laworder 发表文章数: 89
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我认为时间是个哲学问题，=================================================================================
That's not true. For the moment, time is one of few undefined and undefinable parameters in fundamental physics. You know them, you use them, you measure them, and you pretend that you have a good understanding about them, but you actually can say nothing substantial underlying them. However, you cannot exclude the possibility of someone proposing a completely new kind of physics in which time can be defined, mathematically and physically, in terms of something more fundamental. 人能理解世界是最大的科学之谜。
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Fantadox  发表文章数: 30
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我怎么感觉这是一个trivial的问题？现在许多物理学方程中时间都不再是一个容易分离的参数了呀。
这就好像形如 x = f(t) 的方程和形如 g(x,t) = 0 的方程之间的关系。第二个形式显然更加普遍，有时侯第二个形式可以解出x而转换成第一个形式，而一般情况下不一定能容易解出来。 广义相对论中除了极少数情况，不是基本上没办法把方程写成以时间为参数的参数方程形式么？ 科学＝＝追寻一致性
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kanex 发表文章数: 447
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就是这样，所以很trivial，但又不trivial。
Récoltes et semailles
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walk_f 发表文章数: 31
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How to say? .....
感觉现在讨论的这些不是很物理 也许我们可以讨论一些更具体更唯象更物理的内容 very thing will be OK
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sage 发表文章数: 359
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广义相对论中除了极少数情况，不是基本上没办法把方程写成以时间为参数的参数方程形式么？
you can always do it locally. there is a problem of globally defined time.
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Fantadox 发表文章数: 30
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广义相对论中除了极少数情况，不是基本上没办法把方程写成以时间为参数的参数方程形式么？
you can always do it locally. there is a problem of globally defined time. －－－－－－－－－－－－－－－－－－－ Sage兄：如果是locally do it，那么哪种理论中不能呢？如果时间不再是基本量而是一个导出量，动力学就不能在这个导出量上定义么？我有点糊涂，物理理论必须为基于时间的动力学服务么？ 科学＝＝追寻一致性
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sage 发表文章数: 359
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Sage兄：如果是locally do it，那么哪种理论中不能呢？
It is always true that you can have time locally. It is trivially true in anything else other than GR (since there is a global time). In GR, time lost its global definition. There is no real absolute meaning for time. it is a choice by the observer. One could use many things as time. The GR invariant physical observables in GR is correlators does not depends on definition of time. 如果时间不再是基本量而是一个导出量，动力学就不能在这个导出量上定义么？ Why? both of time (what)and something else could be the function of something else (such as proper geodesic distance, or worldsheet variables in string theory). The only point is that the total notion of dynamics implies the existence of some evolution variable. 我有点糊涂，物理理论必须为基于时间的动力学服务么？
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Shunya  发表文章数: 21
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Sage兄，是这样的：
kanex兄的主贴中提到“时间是否会逐渐淡出我们的“基本方程””，而您的回答是“Without time, what's the meaning of dynamics, causal evolution? ” 所以我才问“如果时间不再是基本量而是一个导出量，动力学就不能在这个导出量上定义么？”和“物理理论必须为基于时间的动力学服务么？”这两个问题:)
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Re: 时间的基础性 
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