为什么与信徒讨论？
这是接神霄散吏网友在 在圣约翰堂美声唱歌记 中的回帖。由于那个帖子将被转移，而且宗教话题与墅园主题不符，因此我转到这里继续讨论。
其实我们在旧客栈里就宗教问题有过冗长的讨论，多数观点都已有网友提出并讨论过，包括散吏网友提到的下列观点：
“如果以‘普通的逻辑’来看圣经，它确实有许多矛盾和破绽，Fantadox的问题其实都是出于以‘逻辑 ’或‘科学’来质疑圣经。类似的问题和争论古人早就有过，但辩论双方最终的分歧点实际上在于各自的立足点不同，这样辩论就永远没有结果。以我的看法，宗教信仰的要点在于体验，而不是探究。正如玄奘法师所说的，‘如人饮水，冷暖自知’。它不是科学，也不是世俗的其他学问。”
我完全赞同与信徒讨论“永远没有结果”这一结论，因为宗教与科学及逻辑并无太大交集。照理说，知道了这一点，进一步讨论就应该失去必要性了。但事实却不完全如此，因为信徒（这里我指的不是空虚MM，她此次卷入讨论是被动的）往往不象散吏网友那样爽快地承认宗教不是探究，或宗教与科学及逻辑不相容。相反，许多信徒非常想用逻辑的语言让人们相信现代科学可以用来附会圣经，也非常想把宗教描绘成为符合逻辑的探究性的东西，只有当不那么easy-going的人们用现代科学与逻辑来反击他们时才又搬出两者的不同之处来搪塞。对方既然想用现代科学，想把宗教描绘成具有逻辑的探究性的东西，那么就在无形中承认了那些原本与它没有什么交集的东西，这是讨论出现的根本原因。
| 论坛嘉宾: 快刀浪子 XXFF |
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卢昌海  发表文章数: 768
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 宠辱不惊，看庭前花开花落
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sage  发表文章数: 359
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Agree. As long as they agree that religion is irrational, illogical, not understandable by logical thinking, and they do not always try to tell me I should read more bible to understand, I will have no word with them.
I think fantadox did not know that we have already had that debate a long time ago. I hope that we should not see preaching of any religion here. I agree that we could discuss its cultural context.
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Fantadox  发表文章数: 30
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呵呵，站长已经把讨论移到这里了，而且答复了神霄散吏，我看到的时候已经写了一堆文字。虽然远没有站长的精练，但是既然写了就一并贴在这里吧:)
－－－－－－－－－－－－－ 我可以简单回答一下Fantadox吗？如果以卢站长说的‘普通的逻辑’来看圣经，它确实有许多矛盾和破绽，Fantadox的问题其实都是出于以‘逻辑 ’或‘科学’来质疑圣经。类似的问题和争论古人早就有过，但辩论双方最终的分歧点实际上在于各自的立足点不同，这样辩论就永远没有结果。 以我的看法，宗教信仰的要点在于体验，而不是探究。正如玄奘法师所说的，‘如人饮水，冷暖自知’。它不是科学，也不是世俗的其他学问。 －－－－－－－－－－－－－ 谢谢神霄散吏，但这些并不能回答我的问题。 “如人饮水，冷暖自知”，因此，同样一碗水，你饮可能是冷的，我饮可能是暖的，这说明什么问题呢？这说明体验的感觉是不能写出来作为标准的。因为不同的人对同一事物的体验可以是不同的。而宗教的经文不是这样，他确定了许多东西，例如上帝是万能的、至善的。如果我对上帝的体验是认为上帝不是万能的，或者不是至善的，或者既不万能又不至善，那么按照玄奘的说法，我是没有错误的。参考禅宗公案，似乎他们也确实是这样认为的。这也是我比较佩服禅宗的一个原因（我并不信仰佛教。同时禅宗的思想深度也导致它无法在大众范围内传播）。但其他主流的宗教都不是这样认为的。 如果说宗教不强调逻辑而强调体验，这一点我可以接受。但如果说宗教与逻辑相冲突，那么那些高水平的教徒也是要反对的。经文的文字是有限的，不可能直接解答人类遇到的所有问题，而哪些没有在圣经中直接回答的问题，我们通过什么方式来寻找答案？如果通过体验来寻找答案，不同的人的体验如果不同，谁更有权宣布自己的体验是正确的别人是错误的呢？即便是那些圣经中给出了答案的问题，我的体验如果于圣经不同，由于我没有必要于圣经保持逻辑的一致，是否也可以否定它？如果只强调体验而不讲究逻辑，不但任何人都无权对别人的体验做出评判，甚至连经文和神都不能。 另一方面，如果通过判断一个答案与圣经是否一致的方式来评判这个答案是否正确，那么这本身就是逻辑的手段。但逻辑的手段能够得到一致结论的前提是圣经本身是内部完全一致的。如果圣经本身是不一致的（你所说的矛盾、破绽），那么任何结论都可以严格按照逻辑从圣经中导出，甚至那些已经在圣经中被回答了的问题，也照样可以被严格的逻辑推导给出否定的回答。 科学在发展过程中也潜在地包含一些矛盾和破绽，但任何违背逻辑一致性和不符合事实的地方，都是决不会被科学家心安理得地接受。科学阵营宁可修改科学理论，也绝对不会接受任何形式的不一致。 科学＝＝追寻一致性
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Fantadox 发表文章数: 30
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Sage兄，我前段实践工作很忙确实没有经常来这里玩，可能漏掉了一些重要的东西。
昌海兄，我看到了空虚君的帖子，觉得这就是一个传道的帖子，因此才发起了讨论。 今后看到传道性质的帖子，看来大可不必讨论任何东西了:) 科学＝＝追寻一致性
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 我前段实践工作很忙确实没有经常来这里玩，可能漏掉了一些重要的东西。
呵呵，那些讨论可能是在你来到老客栈之前的事。 :: 昌海兄，我看到了空虚君的帖子，觉得这就是一个传道的帖子，因此才发起了讨论。 :: 今后看到传道性质的帖子，看来大可不必讨论任何东西了:) 今后传道性质的帖子将被转往地窖。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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追忆  发表文章数: 195
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对不起,我以前也发过一些关于<易经>(不知道是否属于宗教范围内)的东西,在这里向站长和所有朋友道个歉.
但有一点,我想向大家澄清一下,我研究它们也只是出于我个人的目的,自己人生的经历多了,遇到很多事情存在很多不解之处,所以我才去研究一下他们的.我绝没有想在这里做传教的想法,请站长及各位明鉴. 其实,我是深知作为一个科学信徒研究它们的危害性的,这是科学意志不坚定的表现,曾经sage老师批评过,我也很诚恳的接受. 为避免以后再给客栈讨论带来不顺,我以后不会再发了. 非关癖爱轻模样，冷处偏佳，别有根芽，不是人间富贵花；
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大漠孤狼  发表文章数: 623
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：：为避免以后再给客栈讨论带来不顺,我以后不会再发了.
呵呵，不需要给自己设置这么多禁忌，追忆兄，还是现在能思考到什么水平就说什么好一点。不过，易经确实没有什么可研究的。
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Fantadox 发表文章数: 30
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to 昌海兄：
呵呵，那些讨论可能是在你来到老客栈之前的事。 －－－－－－－－ 原来如此啊:) to 追忆兄： 我想栈长并不反对把宗教当作对象讨论，而是反对“不许别人讨论”或者“不顾逻辑和事实”或者“讨论变成谩骂和攻击”或者“把文章发在不相干的版面”的做法。如果你可以把你关于宗教方面的问题拿出来放在哲学版，大家平心静气冷静地分析和讨论，不会有问题的。 关于易经，这里有一篇高手的文章（三思网站的斑竹冷饭推荐的）。这篇文章中对周易算卦做了深刻地分析，把周易那些神道道的外衣统统剥离，非常精彩。不知道昌海兄和sage兄是否看过，相信你们也会喜欢这篇文章： [url=http://www2.tianya.cn/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no05&idArticle=41109&flag=1]《周易江湖》[/url] 科学＝＝追寻一致性
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神霄散吏 发表文章数: 17
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我再发表一点看法与Fantadox及各位网友探讨。Fantadox可能把我昨天说的‘体验’误解为思辨上的体认或者普通的感觉。您提到了佛教，那我就说说佛教的‘体验’。佛教徒的最终目的乃是一种彻底的解脱，也就是通常所说的‘大彻大悟’。据说玄奘法师在印度留学时，有婆罗门教徒问佛教徒‘彻悟是一种什么境界？’佛教徒回答说‘无所见、无能见，能所双亡’，也就是什么都放下了，没有丝毫粘滞。很多人都熟悉禅宗六祖的偈子‘菩提本无树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃’，就是类似的境界。 但婆罗门教徒继续问，既然无所见，无能见，那么佛门中的修行者又如何知道自己大彻大悟了？印度佛教界回答不了。结果玄奘法师回答说‘如人饮水，冷暖自知’。佛教中的体验是一种彻悟的境界，难以言表，不是哲学上的思辨和感官体认。
再多说一点，Fantadox说自己佩服禅宗，现在很多西方人都热衷于‘禅’，他们中有相当一部分人以为禅宗来源于日本，其实日本的禅宗是由中国传过去的。当然中国的禅也来源于印度。一般人有些误解，以为说些莫名其妙的话，或作些莫名其妙的动作就是‘禅’，红楼梦中宝玉与黛玉的对话“黛玉乘此机会说道：‘我便问你一句话，你如何回答？’宝玉盘着腿，合着手，闭着眼，嘘着嘴道：‘讲来。’黛玉道：‘宝姐姐和你好你怎么样？宝姐姐不和你好你怎么样？宝姐姐前儿和你好，如今不和你好你怎么样？今儿和你好，后来不和你好你怎么样？你和他好他偏不和你好你怎么样？你不和他好他偏要和你好你怎么样？’宝玉呆了半晌，忽然大笑道：‘任凭弱水三千，我只取一瓢饮。’黛玉道：‘瓢之漂水奈何？’宝玉道：‘非瓢漂水，水自流，瓢自漂耳！’黛玉道：‘水止珠沉，奈何？’宝玉道：‘禅心已作沾泥絮， 莫向春风舞鹧鸪。’”，这其实与禅了不相涉，只是在模仿禅宗公案中的对话。为达到真正的‘禅’境，佛教中有许多‘修行’的途径。为了知道水是冷还是暖，必先饮水，才能知道。 一片幽心卧紫霞，松梢凝翠夕阳斜。
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神霄散吏 发表文章数: 17
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刚看到此贴中有网友提到易经，我想起前段时间杨振宁谈到过易经对中国文化的影响。很多人一听到易经，就想到占卜算卦。那其实是一种误解。易经经过孔子整理，成为‘五经’之首，其本质可算是一种哲学。也许很多人看过杨先生的那篇演讲文稿，以为他否定易经。下面是网上发生争论后，记者与杨的一段对话。
记者：杨先生，为何要对《易经》开炮？ 杨振宁：不不，对不起，这话有点原则性的错误，因为我的文章叫做《易经对中华传统文化的影响》，你如果看我整篇文章，80％是讲影响非常之大，而且是正面的。只有20％是讲它有负面的影响。之所以那篇文章在网上变得非常有名，因为有些人专看那20％，不看整篇文章，认为这是大逆不道的说法。 （央视《面对面》供稿 新闻频道今晚20：10播出） ============== 我想说的是，对于易经，最好不要随便就人云亦云，肤浅到认为易经就是算命书籍。对于不熟悉或有争议的问题，如果有时间，还是先阅读原始文本以后再下结论，较为稳妥。 一片幽心卧紫霞，松梢凝翠夕阳斜。
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 对不起,我以前也发过一些关于<易经>(不知道是否属于宗教范围内)
:: 的东西,在这里向站长和所有朋友道个歉. 追忆网友多虑了，易经在中国文化中有很深的渊源，讨论它就像将宗教作为文化历史现象进行讨论一样，是完全可以的。大家不必风声鹤唳，不敢发言。如果有哪些言论客栈不接受（比如民科言论、辱骂网友的言论、政治激进言论，以及此次增加的传教言论），我们会明确举出，除此之外的一切言论都不限制。有人说中国人的行为法则是凡法律没说可以做的事都不做；而西方人的行为法则是凡法律没说不能做的事都做。我们在这点上要学西方人，在规则许可的范围内追求最大的自由。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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CoolingRib  发表文章数: 227
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依我看，神霄散吏似乎把某些东西神秘化了。
离开了确定的定义（“佛教中的体验是一种彻悟的境界，难以言表...”）不需要逻辑，那人是否在思考？或者只是掺杂了各种联想，感受，情感...的某种主观中的存在，把它表述出来再上升至哲学（其实是玄学）的高度，用上海话“捣浆糊”来命名似乎比较贴切。 “...肤浅到认为易经就是算命书籍。”我肯定是肤浅的人，我一直以为易经是某种算命的“理论基础”。广义的来理解科学也是为了预测（只能解释而原则上无法做出任何预测的理论肯定不是科学），也可看作是种“算命”。这样看来是高估了易经，这玩艺也是“捣浆糊”。
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追忆 发表文章数: 195
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刚看到有网友提到<易经>是否是一本关于算命的书籍这个问题.
在这里我想插一句,其实这个问题已经过无数的研究易经的人士讨论过,我是不知道具体的答案究竟如何,因为我没有对它透彻的研究过. 但就我个人的观点,<易经>应该不只是一本用来算命的书籍,看过<皇极经世>的人应该会有少许了解,宋朝易学家邵雍著下<皇极经世>一书其实质的出发点是期望建立一套演绎天地万物变化规律的体系,其中自然包括人类历史各个王朝盛衰的变化规律. 它是一部说尽天下道理的书。《四库全书》称其“辞约而义广，天下之能事毕矣”。简单地说，是一部主张政治理想的书，是以老百姓为主的书。邵子憧憬我国三皇五帝的功绩，故名其书为《皇极经世》。后人解释“皇为至大，极为至正，经为至中，世为至变”，是以大中至正的方法，来经理国家与天下大事，即谓之“皇级经世”。 书中提到十二运"长生,沐浴,冠带,临官,帝旺,衰,病,死,墓,绝,胎,养"描述了事物的盛衰变化,"物集必胜,盛极必衰"就是其中想要说明的道理.其书"以元经会,以会经运,以运经世"描述了长达整整几十万年的历史变化规律.的确是儒家学术的经典之作. 不过对于其中的预测效果是何来历,甚至可以用来算命.很惭愧,本人不得而知,我想这里要牵涉到例外一本著作,那就是<梅花易术>.关键可能是后人多数误解了其中的真正含义后又以讹传讹而造成的结果吧. 非关癖爱轻模样，冷处偏佳，别有根芽，不是人间富贵花；
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追忆 发表文章数: 195
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我个人的确是很想读遍天下之书,明遍天下之理,不过很可惜,几年前因身患重病,已经失去了再学习的能力了,学习上的"深造"也就永远成为了泡影.我想这将是我此生留下的最大遗憾.
平常的时间里,也就只有来这里和大家谈天说地,细细品尝着这人生的一点一滴,或许随着时间的推移,能够体会出人生的真正含义,明白那某某年某某人说过的一句哲理名言---"残疾人也能创造出一片美丽"吧 非关癖爱轻模样，冷处偏佳，别有根芽，不是人间富贵花；
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Fantadox 发表文章数: 30
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to 神霄散吏：
我并没有把你所说的体验误解为“思辨上的体认或者普通的感觉”，我所强调的是个人的体验就是个人的体验，既然“冷暖自知”，就不能用来做衡量对错的标准。 另外，我没有认为禅宗来源于日本。据我所知禅宗和密宗是佛教的核心思想体系。但是禅宗强调思辨，而密宗强调体验。我关于禅宗的知识大部分来源于GEB，所以只能算是外行。 请看昌海兄的这段话：“我完全赞同与信徒讨论“永远没有结果”这一结论，因为宗教与科学及逻辑并无太大交集。照理说，知道了这一点，进一步讨论就应该失去必要性了。但事实却不完全如此，因为信徒（这里我指的不是空虚MM，她此次卷入讨论是被动的）往往不象散吏网友那样爽快地承认宗教不是探究，或宗教与科学及逻辑不相容。相反，许多信徒非常想用逻辑的语言让人们相信现代科学可以用来附会圣经，也非常想把宗教描绘成为符合逻辑的探究性的东西，只有当不那么easy-going的人们用现代科学与逻辑来反击他们时才又搬出两者的不同之处来搪塞。” 所以你并没有替空虚君回答我的问题，因为她的立场并不是你所假设的立场，基督教的立场跟佛教的立场也截然不同。 而你所回答的问题，我并没有问。我问空虚君的问题，是针对基督教、天主教、伊斯兰教等宗教的问题，如果说也可以针对佛教，也只能是针对世俗的佛教（老百姓烧香磕头请求保佑的那种佛教），并不包括禅宗这种层次的佛教。 －－－－－－－－－－－－－－－ 我想说的是，对于易经，最好不要随便就人云亦云，肤浅到认为易经就是算命书籍。对于不熟悉或有争议的问题，如果有时间，还是先阅读原始文本以后再下结论，较为稳妥。 －－－－－－－－－－－－－－－ 我给出连接的那篇文章的作者很清楚地区分了易经和周易。易经是哲学，丝毫没有涉及到算卦，而周易才侧重于算卦。 我肯定不会去阅读易经或者周易的原始文本，因此我即不会对易经下任何结论，也不会人云亦云。 我虽然欣赏那篇讨论易经和周易的文章的智慧，但由于我不会去研究易经或者周易，所以我不会因为阅读了这篇文章而自以为了解了易经或者周易而对它们下任何结论。但如果有人自以为研究得很深刻而说出一些明显违背逻辑或者违背事实的话，那么即便是对易经没有任何研究的人也一样可以对这些东西加以驳斥。 科学＝＝追寻一致性
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神霄散吏 发表文章数: 17
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Fantadox，您能向我进一步说明宗教信仰里‘个人的体验’到底怎么回事吗？
禅宗不是思辨，请不要误解。 易经就是周易。您可以查辞海。我未看过您说的那篇谈易经的文章。不知作者是如何定义易经和周易的。当然，如果把易经的‘经’部分称为‘周易’，而把经、传合在一起称为易经，也可以，但两者是一个整体。 一片幽心卧紫霞，松梢凝翠夕阳斜。
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Fantadox 发表文章数: 30
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神霄散吏，“如人饮水，冷暖自知”所表达的不就是体验么？难道说出来的话又是一句“只可意会而不可言传”的内容了么？
OK，我承认佛教之中有很多东西“只可意会而不可言传”，但是凡是写出来的内容，也总是故弄玄虚搞的稀里糊涂的。如果一件事情只可意会而不可言传，那么就说明这件事情在佛经之中也不可能被表达出来，佛经只能告诉你方法，然后由你自己来修炼。但是既然写出来的东西是“可以言传”的，那么为什么不能弄得通俗易懂一点却非要故弄玄虚呢？写得明白一点，让人看懂了之后再自己修炼不是更好？ 我看过一些佛教的文章，里面提到了一些关于体验的解释，但是我记性不好，只记得里面绕来绕去说了一大堆关于这也无常那也无常的话，开悟后会知道一切都是虚无如何如何。似乎佛经之中没有一件被明确定义的东西，没有一个概念是不加定义的基本概念。所以大概也只能“体验”了。 禅宗是否强调思辨，我说过我完全是外行，大部分认识都是来自于GEB的，所以不一定对。但是我所看到的那些禅宗公案，都是极尽思辨之能事的。与演绎逻辑不同的是，许多时候禅宗是要跳出当时的逻辑框架，在一个更广泛的角度看问题，这常常使原来的问题不再是一个问题。这有点象数学理论的抽象过程，演绎逻辑是从上往下来的，一切结论都蕴含在前提之中，而数学家除了向下演绎，常常还需要向上跳出现有公理系统的框框，寻找更深刻广泛的理论，这往往比向下演绎要困难得多。但是无论数学家怎样“向上跳”，摆在面前的活生生的逻辑矛盾都是不能被接受的。数学家可以接受某些问题（例如某些体系的无矛盾性）无法证明的事实，但决不能够接受摆在面前的活生生的矛盾。在一些禅宗公案里面，禅宗有时候似乎是完全藐视逻辑的，而且即便你利用逻辑证明其自身也错了，禅宗也可以欣然承认。这就好像一个存在矛盾的公里系统，任何结论都可以从中推出，这在数学上是trivial的，但禅宗似乎很喜欢玩这个。 至于禅宗的核心是什么，我不知道也不十分感兴趣。但是我对GEB感兴趣，我在GEB里面看到的禅宗公案能否代表禅宗的核心，我不知道也不十分感兴趣。 关于周易的说法我记错了，我刚刚复习了一下作者的文章，发现周易包括易经和易传，易经只是解释了各种卦象象征的意义，而易传才描述了具体的算卦方法。习惯上，通常所说的易经就是指易经和易传二者，等价于周易。 作者熊逸阅读了海量与周易相关的文献，每个说法都貌似有据可查，而且在我看来都能自圆其说。当然我没有那么强烈的兴趣绝对不会去查文献来验证，只是从作者文章的内部逻辑来看，除了一些笔误之外基本上没有发现大的逻辑漏洞。 科学＝＝追寻一致性
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kanex  发表文章数: 447
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如果有基督教的人试图传教，我直接告诉他们我信佛。
如果有信佛的人试图传教，我直接告诉他们我信基督。 Récoltes et semailles
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不再空虚  发表文章数: 62
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这么应付人家,还是不理睬的为好;不过,也是善意的谎言! 呵呵
不要问为什么信教,就是信教!因为,信仰上帝,可以蒙受很多的福份,上帝就是最大的银行家,我们可以无尽向这位伟大的主开支票取无尽的财富,如同早晨的露珠,清新的空气,灿烂阳光,肥沃的土地,用我们的整个人生努力也无法报答神给予我们一天的恩典! 换句话说,人活着是亏欠神的恩情的,而上帝并不要求我们偿还; 看圣经就是与神同工了,尽管开始看的时候不是很甘甜的,后来就离不开了,因为神藉着圣经教导人们的话语,是那么的细致,比父母对待自己的孩子还要耐心! 信仰上帝并不等同脱离这个世界,用平行于人生观的宇宙观想 神所想的事,以基督的心为心~ “求你开我的眼睛，使我看出你律法中的奇妙。”（诗119：18）
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kanex 发表文章数: 447
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我问你一个问题。如果有一天外星人来到地球上，将人类屠杀干净了，宛如我们屠杀牛羊一般【这是完全有可能发生的符合逻辑的行为】，你觉得你的“上帝”会有什么表示？在天堂中迎接你们？
Récoltes et semailles
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kanex 发表文章数: 447
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或者，我们可以举一个更符合常人思维的例子。
如果某一天，某个国家的疯狂元首发动了核战争，直接导致了全人类的彻底灭亡，你认为你的上帝会有什么表示？ Récoltes et semailles
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kanex 发表文章数: 447
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我之前看了一下GEB，写这个的人不懂数学，所以他的认识存在很大的局限性。He is reinventing the wheel。譬如：
1) 作者的所谓“替换规则”，是group presentation问题。 2) 作者对所谓“脱出逻辑系统”和“W模式“”J模式”的讨论，是invariants/functor的问题。 3) 作者对“规则”的“不同诠释”之下“相同本质”的疑问，是group的representation/functor之间isomorphism的问题。 等等。所以，作者的思想缺乏真正的深度，最终陷入decategorification的泥潭。 Récoltes et semailles
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Julian  发表文章数: 72
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kanex的回复对于信神者是没有说服力的.
因为既然相信神的存在,那也可以相信人类是唯一的"智慧"生命,所以外星人情况不可能出现. 同时也会相信神不会令"某个国家的疯狂元首发动了核战争，直接导致了全人类的彻底灭亡"这类事情出现.同理,即使存在外星人,也会相信神不会令外星人毁灭人类. 所以你说的只是你的逻辑,并不代表信神者的逻辑.
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kanex 发表文章数: 447
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kanex的回复对于信神者是没有说服力的.
=================================== 是吗。那我倒是提醒你：如果我有一天有这种权力，大可将其变为现实。 Récoltes et semailles
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Julian 发表文章数: 72
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是吗。那我倒是提醒你：如果我有一天有这种权力，大可将其变为现实。
============================================================== 再加上你的态度,那更证明没有说服力了,因为你没有站在别人角度上看问题,说明你的思想的不完整.
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CoolingRib 发表文章数: 227
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曾经幻想过我坐时光机器回到1000年前的古代，当上皇帝。嗯，决定大干一番，要让世界提前500年进入工业革命，消除地域，宗教，种族的界限。后来随着想象的深入发展，发现做不了太大的改变。
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kanex 发表文章数: 447
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再加上你的态度,那更证明没有说服力了,因为你没有站在别人角度上看问题,说明你的思想的不完整.
=============================================================== 如果你认为这些是谁的态度，那么就真是所谓的以己度人了。 在网络上辩论，本来就是异常Lame的事情。和信徒讲逻辑没有多大作用，采用荒谬的手法，不失为一种方式。 Récoltes et semailles
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kanex 发表文章数: 447
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曾经幻想过我坐时光机器回到1000年前的古代，当上皇帝。嗯，决定大干一番，要让世界提前500年进入工业革命，消除地域，宗教，种族的界限。后来随着想象的深入发展，发现做不了太大的改变。
=========================================== 同意。 Récoltes et semailles
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Julian 发表文章数: 72
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所以我的用意就是叫你不要和信徒讨论.
我本身也没有和他讨论,只是和有逻辑思想的你讨论.你也说了"和信徒讲逻辑没有多大作用",但明显你已经使用了逻辑,所以我说你说的话"没有多大作用".
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kanex 发表文章数: 447
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Well，你这么一插话我就觉得没意思了。其实之前发帖的动机很猥亵：用意是逗他玩。
Récoltes et semailles
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雄心 本作者已经 |
讨论信仰依靠逻辑是不可能有任何的收获。如果信仰能够用逻辑可以获得，就不是信了。所谓信就是 未见之事的实底。信的基础可以基于过去已有的知识，正如我们相信物理理论对于宇宙模型的描述和推测。其实没有几个人能够真懂这些理论或者推倒过。但我们依靠过去物理领域巨大成功而信这些结论。同理，对于信仰也是，很多人并不是懂得后才会相信，而是根据历史的和周围人的反应和自己内心所追寻的目标来确定信还是不信。双方没有必要互相争执。根本不同的范畴。
我个人认为，对于有信仰还是没有信仰，一样都应该彼此尊重。毕竟无论从信仰的角度还是不信的角度，都没有资格论断。
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sage 发表文章数: 359
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正如我们相信物理理论对于宇宙模型的描述和推测。
No. We do not believe our cosmological models. All we can say is that this is our best guess so far, we have to test it by experimental data. It is very very very different from the religious belief.
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Re: 为什么与信徒讨论？ 
Re: 为什么与信徒讨论？ 
Re: 为什么与信徒讨论？