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关于时间旅行的思考
论坛嘉宾: 快刀浪子 XXFF |
快刀浪子 发表文章数: 484
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关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
下面说的时间旅行主要考虑回到过去的旅行,较少涉及到未来世界的旅行,并且主要讨论逻辑上的可能性,而不是物理上的可能性。
(文章的主要观点在最后部分罗列了一下。) 1、想象一下,你现在在2007年,乘坐时间机器飞回了1997年自己的家中,又见到了那熟悉的、你已经经历过的一切,并且看到了那时的自己,然后走上去打了招呼。那么你真的是回到过去了吗?看起来好像是这样。但这时你突然想起,在1997年的时候,你并没有见到未来的自己回来,而现在来自2007的你却和1997的你打招呼,这是怎么回事?1997年的你究竟有没有见过未来的自己?要么见过,要么没见过,怎么会既见到又没见到?这简直在逻辑上不可能的!这说明你现在见到的根本不是1997的自己,只是他以及周围的环境和1997那时的情况很像罢了。在真正的1997年,你是没有看到未来的自己的,而现在却看到了,那说明1997与现在是不同的时刻,发生的是两件不同的事情,不能把它们混为一谈,当成一件事。 既然你现在到达的并不是1997,那么这是在什么年代?肯定不是在过去的某个时间,因为历史上从来没发生过这样的事情。因此这只能是你在2007乘坐时间机器这件事之后的某一时间,不知什么原因,在这个时刻1997的历史又重新发生了一遍,即历史重演了。(这里说的历史重演并不是严格意义上的重演,因为它和真实的历史是不一样的,只是很相似而已。下面把重演的1997记为“1997”,它并不是真正的1997。) 2、所以上面所说的并不是真正的时间旅行,而是历史重演。你参与的只是重演的那个历史,而不是真正的历史。历史是不能更改的,发生的就已经发生了。如果是真正回到过去的话,那就只有一种情况:你回到过去所做的事情,在过去早就已经发生了,因为历史只能有一个版本。假如你回到1997并且见到自己,那你在1997年的时候就一定已经见到了来自2007年的自己。如果2007年的你在1997年的家中摔了一跤,那么在1997就一定已经发生过这样一件事,即未来的你在那里摔了一跤。如果不是这样,就会有逻辑上的矛盾。也就是说进行时间旅行对历史没有任何的改变。 下面的3和4讨论的是时间旅行,而5、6讨论的是历史重演。 3、时间旅行在物理上是可能的吗?也就是说它违背了现有的物理学原理没有?我不大清楚,感觉上似乎是违背了。比如世界上突然多了一个从未来回来的人,这可能违背了某些物理学原理,比如能量守恒之类的。另外,历史都早已经是固定了的。也就是如果你回到了过去,你的所有的行为都只能按固定的剧本重演一遍,这与自由意志相违背。即使世界的演化是决定论的,自由意志只是一种错觉,但起码我们现在具有这种错觉。一旦可以进行时间旅行的话,则连这种错觉都没有了。(其实自由意志(如果它是错觉的话)这种错觉的消失还需要一个条件,即时间旅行前要事先知道自己参与的历史是怎样的。即使把这个条件考虑在内,仍然可以得出时间旅行与自由意志相违背的结论。这里不再展开讨论。)所以时间旅行似乎是不可能的。 4、有一种观点认为,因为我们没见过从未来回来的人,所以不可能存在时间机器。从没见过未来的人,这确实是一个证据,但这个证据是比较弱的。因为从理论的可能性到实际上发生这样的事情,还需要一系列的条件。举一个类似的例子,根据相对论,人们可以到遥远的未来旅行,但直到目前为止,我们都没有能力真正进行这种旅行。因此,未来的人们不能根据“未见到远古的人们乘坐机器到来”这一点,而推断出这样的机器在理论上是不可能存在的。同样的道理,未来的人要进行时间旅行,光有理论上的可能是不够的,还要在实际上能够把时间机器制造出来(亦即技术上的可能性),法律上允许人们进行时间旅行等等。并且他们刚好回到我们现在的时代,才有可能被我们看到。所以我们没见到过未来人,也不一定是因为不可能进行时间旅行,也有可能是因为其他的条件不满足。 尽管如此,但根据在前面的第1点和第3点的讨论,我们还是能够得出一个确定的结论:因为到现在为止并没有见过未来人,所以就算有时间机器的话,他们也肯定不能回来我们现在(以及在这之前)的时代。 5、下面讨论历史重演。这是在关于时间旅行的电影里会出现这样的问题:如果回到过去并改变了历史,会不会引起悖论? a、假如你在2007回到了“1997”,并把自己杀了,这是否存在矛盾呢?既然自己在“1997”已经死掉了,怎么在2007年还活着,并且回到“1997”?这里不存在矛盾,在历史重演前连物理上的反常都没有。上面已经说了,“1997”不是真的1997。所以你杀的并不是过去的自己,而是一个其他时间的自己。就是说,你从1997到直到现在进行这次离奇的经历时一直活着。 b、再想象一下。假如你回到“1997”干了一些惊天动地的大事,比如发动了一次世界大战,甚至是核战争,然后乘坐时间机器到了2007,发现这里的一切和你在2007刚离开时几乎一样,并没什么大的不同,那这又怎么解释呢?既然历史都能重演,说明这个世界上发生了某种莫名其妙的变化,它的规律已经和原来大不相同了。这时啥都有可能发生,并没有什么大惊小怪的。(当然,这只是在逻辑上是可能的,在事实上几乎不可能出现。) 因此历史重演并不会引起任何逻辑悖论,要是有悖论的话,也只是物理上的悖论。 6、发生历史重演这样的事情是很奇怪的,但有一种情况可能会让人觉得它更自然些。那就是所谓的历史重演其实是发生在另一个平行世界里,而不是在相同的事情在原来的世界中又发生了一遍。也就是说你是到其他的平行世界里旅行了,所以才遇到了和历史相似的事情。如果是这样的话,就可以对物理进行更少的修改,让人更容易接受。不过这可能要叫平行世界旅行,而不能叫历史重演了(也不能叫时间旅行)。 最后总结一下: a、历史只有一个版本,能改变历史的时间旅行不是真正的时间旅行,只是历史重演。 b、在历史重演中,你是可以改变“历史”的,这不存在逻辑上的矛盾。 c、如果历史重演只是平行世界旅行,那就会让人觉得更自然些。 d、我们不能根据“没有见过从未来回来的人”得出结论说时间旅行不可能,而只能说,不管时间旅行可不可能,他们都不可能再来我们现在这个时代旅行。 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
补充两个有趣的例子。
1、如果有一天你睡觉醒来,发现自己竟然身处于古代。那不要误以为是时光倒流了,这是历史重演。因为在真实的历史上从来没有发生过这么奇怪的事情。 2、下面这件事在逻辑上是有可能的:现在(即2007)的你突然遇到来自2017的你,并且2017的你把现在的你杀了。没有逻辑上的理由说,你在2007被杀了,在2017就一定不存在。因为完全可以想象出一种情况,你在2017年还活着。就象孙悟空从石头中蹦出来一样,你有可能在2017年从石头中蹦出来。但是要回去杀掉1997年的自己却是在逻辑上不可能的。 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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Julian 发表文章数: 72
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
如果这样说会不会更容易明白呢?
也就是,所有的平行世界都在同步进行。也就是说回到“1997”年,其实是那个平行世界发展到与2007年也就是我们的世界中过去的1997年一模一样。所以影响了“1997”年,只会对“2007”年影响,并不会对我们的2007年造成任何影响。 以此可以看到快刀浪子补充的第二个例子,其实可以同样认为,我们2007年时,另一个世界在“2017”年,那“2017”年的“我”将我杀了,那影响了我们的2017年,却没有影响另一个世界的“2017”年,所以“2017”年的“我”是不需要从石头中蹦出来的。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
to julian:
1、平行世界的存在只是一种可能,我并没有说平行世界是一定存在的。就是说即使没有平行世界的存在,时间旅行和历史重演在逻辑上依然是可能的。 2、在我补充的两个例子中,我并没有假设平行世界存在 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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gauge 发表文章数: 596
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
快刀兄分析得不错,完全赞同。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
关于平行世界的概念我没有弄清楚。从字面上看,平行世界之间应该是不能相互作用的(也即不可能到另一个世界旅行),否则就只有一个世界,而不能叫多世界了。
根据量子力学的多世界解释,每次测量后,量子体系都分裂成一组平行世界。这种解释违反日常经验的地方在于存在着多个世界,但从单个世界来看,并没有什么和平常不同的。比如,不会突然出现一个来历不明的旅行者。 但从昌海兄的科普文章看,到平行世界旅行似乎是有可能的,不知是怎么回事?不知去了别的世界旅行还能不能回来? 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
:: 不知是怎么回事?不知去了别的世界旅行还能不能回来?
没有人知道能否去平行宇宙旅行?如何去?去了是否还能回来?也没有人知道是否真的存在平行宇宙。这一切的提出是由于某些物理理论引进过平行宇宙这一概念(但不是为解释任何现象所绝对必需的),因此人们将之作为一种理论可能性看待。迄今为止这方面的一切想法都是高度假设性的。 --------------------- 另外,从未见过来自未来的人与从未见过来自过去的人对时间旅行的现实可能性(不是理论可行性)的推测能力及范围是很不一样的。过去是有限的,而且在有关文明的简单模型中我们假定科技能力在向前发展,因此如果今天无法从技术上实现时间旅行(哪怕只是面向未来的旅行),就基本上可以判断过去也不能(因为过去的技术还不如现在),无需用没有看到来自过去的人来作为证据(或者说这种推理的价值不大)。不仅如此,过去的东西还有可能通过其它方式(比如残骸、遗迹、文献等)为我们所知。 可是,未来则不同,它的科技水平与持续时间对我们来说都是未知的,而且我们也看不到处于未来的任何东西。我们很难有其它方法来判断未来的人能够或不能够做什么,这使得那种Hawking式的问题有了较独特的价值,它的推断能力与范围都更引人注目一些。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
::从未见过来自未来的人与从未见过来自过去的人对时间旅行的现实可能性的推测能力及范围是很不一样的。
是的。我在前面只是想举例说明,从“未见过来自未来的人”不能得出确定的结论说时间旅行一定不可能 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
又想到几个问题。
1、即使历史只有一个版本,时间旅行在逻辑上似乎仍然是不可能的。 假设在1997年,你见到了来自2007年的自己。过了3年后,即2000年,这时问,“过去的你和未来的你见面”这件事发生了没有?一方面,这时你已经见过未来的自己了,即它已经发生了。另一方面,你还没见过过去的自己(因为要2007才回去),即它还没发生。但“过去的你和未来的你见面”,要么发生了,要么没发生,不可能既发生了又没发生。(根据相对论,时间是相对的,但那是相对于不同的参照系说的。对于同一个人,应该就没有这种相对性。) 不过我对这个结论不是很有信心,即“对于同一个人,一件事要么发生,要么没发生。不可能既发生又没发生。”不知它预设了某些物理前提没有。 2、在上面的第3点,谈到了自由意志的问题,这里补充一下。 假设自由意志是大脑决策时的伴随感觉,这时只要大脑的功能正常就有自由意志这种感觉了。那上面说的丧生了自由意志是什么意思呢?可能是我们的行为不受大脑的控制,也可能是虽然已经知道了自己的未来,但这部分信息不能用来决策,从而影响自己的行为。当然这些都只是逻辑上的可能,我觉得它的实际可能性比猴子从石头中蹦出来大不了多少 (说句题外话。我们永远也无法准确地预言自己的未来,因为如果可以预测的话,我们就可以根据预测来改变自己的行动,从而使预测失败。(这并不需要预设非决定论,只要大脑能够正常工作就行了。)但这个结论不能表明人类的行为在原则上是不能预测的,因为我们可能能够预测别人的行为,只是在涉及到自己时才变得不可预测(可能类似于图灵机的停机问题,是不可计算的)。) 3、在第5点的b里,有这样一段话: “假如你回到“1997”干了一些惊天动地的大事,比如发动了一次世界大战,甚至是核战争,然后乘坐时间机器到了2007,发现这里的一切和你在2007刚离开时几乎一样,并没什么大的不同,那这又怎么解释呢?” 如果“1997”对应的真实时间早于乘坐机器飞回去时所处的时间(在上文中是2007),那才会有上面提出的问题。如果在它之后,那就没有什么需要解释的。我在前面疏忽了这一点 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
::不过我对这个结论不是很有信心,即“对于同一个人,一件事要么发生,要么没发生。不可能既发生又没发生。”不知它预设了某些物理的前提没有。
想问一下昌海兄,闭合类时曲线的存在是否表明这个结论不成立? 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
2000年的你会记得自己曾经见过一个人,他自称是来自未来的你。在1997年的时侯,当时的你和来自2007年的你是两个不同的人(年龄和记忆都不同),而不是同一个人。
宠辱不惊,看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
“对于同一个人,一件事要么发生,要么没发生。不可能既发生又没发生。”
这个人指的是2000年的你,而这件事指的是“过去的你和未来的你见面”这件事 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
在1997年的时候,我见到了未来的自己。即“我和自己见面”这件事发生了一次
在2007年的时候,我见到了过去的自己。即“我和自己见面”这件事发生了第二次 同样的事发生了2次,也是两件事。 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
:: 在2007年的时候,我见到了过去的自己。即“我和自己见面”这件事发生了第二次
在2007年的时候,你进入时间机器,这时候的你还没有见到过去的自己,只有当你完成了时间旅行,才见到过去的自己,那时的时间不再是2007年,而是1997年。见面这件事只发生了一次,发生在1997年。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
不知我的理解对不对。
当两人见面时,2007的我回忆起,过去我曾经见过未来的我。即见面这件事发生了1次。而现在我正在见到过去的我,即见面这件事发生了第2次 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
如果单一宇宙中的这种时间旅行是可能的,那么旅行者的本征时间与外部时间之间的对应将不是单值的。在这种情况下旅行者对发生在外部时间1997年的单一事件有两次记忆(分别发生在他的本征时间n和n+10岁时)并不说明该事件在外部时间中发生过两次。
宠辱不惊,看庭前花开花落
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大漠孤狼 发表文章数: 623
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
看的头大,是不是这样的意思?
在1997前,就一个你,1997你看到了从2007回来的“你”,所以在2000年,你可以说“我在1997年遇到过2007年回来的“我””,假如从2007的“你”没有再回去2007年,而是在1997年随着你一起度日,那么那个“你”会说:“你将在2007年回到1997年就是现在的“我””。等到2007,你就回到了1997,而“我”在继续生活。 假如是这样,有矛盾吗? 假如再加上一点点物理上的要求,比如首贴提到的能量守恒,那么应该没有以上情形发生,只能是《大话西游》版的时光倒流了。 周星星用月光宝盒回去救自杀的白晶晶,回去时就直接“合成到”那个奔跑的周星星身上了,此时就一个周星星。假如有点特别,那就是这个周星星已经知道了白晶晶要自杀,因而加快奔跑的步伐,这样才能缩短时间救了白晶晶,从而改变历史。这是假设“知道白晶晶自杀”这个增加信息不违背能量守恒才能出现这种情况。假如“知道白晶晶自杀”这个增加信息违背了能量守恒或者别的什么规律,那么即使周星星能时光倒流,那么他还会慢条斯理的奔跑,也不会救下白晶晶,更不能改变历史,甚至他都不知道自己在未来将用月光宝盒回来救人。 我感觉用纯逻辑的方法不能肯定或者否定时光倒流能不能实现,判断时光倒流的可能性还是一个物理问题。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
to 昌海兄:
首先谢谢昌海兄的解答。 能不能这样理解。见面这件事实际上只发生了一次,即在1997年。但在我看了,却发生了两次(这两次我在其中参与的角色发生了变化),因此对于2000年的我来说,1997它已经发生了一次,还有一次在未来发生。 当然只是在逻辑上这么分析,在实际上时间旅行几乎不可能出现。因为当我从2007回去1997的时候,已经知道了以前的事情。我可以故意不按照以前的剧本行动。除非真的是大脑的功能损坏了,控制不了自己的行为 to大漠兄: 1、你举的第一个例子应该没有矛盾 2、如果周星星改变了历史,那历史就出现两个版本了,这就会出现矛盾,因此他改变的历史并不是真正的历史。具体分析见主贴第1点的分析,那里把时间旅行和历史重演区分开来 冷风如刀,以大地为砧板,视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
这些考虑的确很令人头大,尤其是在单一宇宙单一历史的诠释中。在这种诠释中,为了使这样的时间旅行成为可能,在1997年的宇宙中必须有两个人:甲和乙。甲N岁,乙N+10岁,在那次会面之后,甲记得自己和乙-一个自称是10年后的自己的人会面过;而乙记得自己刚完成了一次时间旅行,和十年前的自己(即甲)会面过,而且他还记得十年前自己已经象做梦般地经历过这次会面,只不过是以甲的身份经历的。
如果乙真的有意按照不同于自己10年前记忆的方式行动,他的感觉也只是错觉,在1997年所发生的那唯一一次会面中,实际发生的事情是:存在这样一位乙,他的行为不同于他自己对10年前事件的记忆,并且他自以为自己在改变历史,而实际上所有这一切-他的记忆、他的行为、他的意识-都是那个唯一历史版本的一部分。 宠辱不惊,看庭前花开花落
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星空浩淼 发表文章数: 799
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
这类问题的确令人头大,所以眼前而今时下正处于浮躁急功近利的我,懒得思考了。
One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
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乐在其中 发表文章数: 106
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
我认为根本不可能回到过去。如同能量守恒同样,在企图回到过去时肯定会碰到无法解决的困难。
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CoolingRib 发表文章数: 227
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
的确仅从未见从未来来的人或物不能否定时间旅行的不可能.
我曾设想的一种时间旅行是这样发生的:未来的某个时候,人们首先从理论上找到了可行性,其中重要的是需要某种装置的工作──只有在该装置启动之后的时间才是满足时间旅行条件的. 于是就像电影里那样人们建起了一个大家伙,启动之后人们获得了未来世界传送来的技术资料包括更先进的传送门……
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CoolingRib 发表文章数: 227
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
“的确仅从未见从未来来的人或物不能否定时间旅行的不可能.”
应该是:的确仅从未见从未来来的人或物不能否定时间旅行.
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西门吹牛 发表文章数: 312
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Re: 关于时间旅行的思考 [文章类型: 原创]
我觉得如果可以在时间维上任意穿梭,世界上就不会存在不可能实现的事情了
一舞剑气动四方,天下英雄莫能挡
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