物理知识与心灵现象

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论坛嘉宾: 快刀浪子 XXFF

快刀浪子


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物理知识与心灵现象 [文章类型: 混合]

  所谓心灵主观现象(或简称为心灵现象)指的是藉由主观内省所观察到的现象,例如,绿色、甜味、痛觉,等感官知觉,以及高兴、爽、烦、无聊等情绪,但我们的讨论通常比较着重在感官知觉,因为我们认为感官知觉是比较基本的心灵现象。有时我们使用”意识”一词来取代“心灵现象”,但”意识”有时被用在描述某种心灵功能(例如自我监督的功能),所以,使用”心灵现象”会比较精确一点。

  (1) 黑白屋论证

  杰克森在1986年提出一个反对心灵哲学中的物理论的论证,我们可以将该论证称之为黑白屋论证。首先,先简单介绍一下什么是心灵哲学中的物理论。

  在心灵哲学中,物理论或所谓的唯物论主张: 心灵就是物理作用,除了物质之外不需要其它的原料就能制造出心灵。在这里,所谓的物理作用有广泛的意思,包括有脑神经细胞的作用,原子分子等作用。凡是物质的作用都是。这样的想法其实就是当今科学界的主流想法。而杰克森企图驳斥这样的想法。其论证如下:

  假设物理论是正确的,那么,心灵完全由物质所制造,所以,物理现象应当可以用来完全解释心灵现象。也就是说,如果我们具备所有关于物理现象的知识,则我们对心灵就必然有完全的认识。如果我们可以发现某些心灵性质无法完全被物理知识所解释,那么,物理论就是错的。

  由这基础,杰克森提出一个想象实验: 假设有个名叫玛丽的人从出生开始就一直生活在一个黑白屋里面,而且从不外出。黑白屋里面只能看见黑色、白色或黑白之间的灰色,没有其它的颜色 (尤其没有红色)。玛丽的教育是透过一台黑白电视所传授。假设我们对物理世界已经有完全的掌握,然后透过这台电视把所有关于心灵现象(例如,红色的感官经验)的物理知识都传授给她,那么,假如物理论是对的,则玛丽就应该对所有心灵现象有完全的了解。所以,她所具有的物理知识可以完全解释当人看见红色物体时的心灵状态(感觉经验)是什么。有一天,我们让学成的玛丽走出黑白屋,当她第一眼看见红色的东西时,她的反应会是什么?

  无论她的物理知识有多丰富,如果红色的感官感觉在她的主观世界产生了,那么,红色的色感对她来说必然是一种全新的体验。那么,我们可以预期,玛丽走出黑白屋后将会获得一个全新的经验,这个经验使她知道,原来红色看起来是这个样子。她所学的物理知识并没有办法让她学会这样的知识。所以,即使玛丽具备了所有关于心灵现象的物理知识,她还是不可能了解所有心灵性质。那么,物理知识不能完全解释心灵现象。所以,物理论是错的。

  上面的论证或许没有完全说服你,因为我们目前根本不具有对大脑的完全了解,我们怎能如此断定当我们具备所有关于心灵的物理知识之后还是有些知识是我们不具备的呢?但是,我们的确可以合理的猜测玛丽的物理知识不会让她知道红色看起来是什么,因为我们无法想象什么样的物理知识可以让我们了解红色的感官感觉。一个天生瞎眼的人无论具备多少物理知识都不可能知道一般人看见花花绿绿的世界时所真正经验到的感官经验。

  (2)蝙蝠论证

  耐格也主张,客观的科学知识无法完全解释主观的心灵现象。他以蝙蝠为例来说明这个看法。他之所以用蝙蝠当例子是因为蝙蝠使用声那系统作为观测外界事物的工具。蝙蝠具有人类没有的声纳系统,这个系统能够发射一种人类耳朵听不到的超音波,当这超音波撞到物体反射回来时,蝙蝠可以藉由反射回来的超音波来判定物体的远近及大小等性质。人类没有这样的感官功能,所以人类也没有这样的感官经验。一个从来没经验过这样感官感觉的人不可能真的了解使用声那系统的感觉是什么。

  当然,虽然蝙蝠有声那系统,这并不表示蝙蝠一定有一种相对于这种感官的主观感觉,换句话说,蝙蝠不一定有意识,或许他们只是一种更像自动机器的生物罢了。但是这样的可能性并不影响这个论证,我们可以说,假如蝙蝠真的有一种感官感觉是针对其声那系统的使用的话,那么,除非人类也演化出这种能力,否则我们永远不可能具备这样的知识。

  藉由我们对蝙蝠大脑的认识,我们或许能够完全分析其声纳系统的运作过程,也可以猜测当声纳系统运作时,蝙蝠如何侦测传回来的讯号,但是,蝙蝠内在的感官经验却只有蝙蝠才可能知道。这个例子再一次的指出,客观的科学知识无法取代主观的心灵知识。

  这个例子的优点是因为我们都没有声那系统的感官经验,所以,这样的例子在想象上比较有说服力,但其缺点在于,我们无法确定蝙蝠确实有这种特别的感官经验,而且即使有,我们也无法确定这样的感官经验和我们的所有感官经验都不一样。然而,这两个论证都能成功地指出物理知识无法彻底分析心灵知识或心灵性质。

  (3) “痛”的论证

  瑟尔以“痛”为例来说明这种心之不可化约性。假设某科学理论主张,所有感觉经验只不过是神经系统的某种作用。那么我们便可以说: “痛就是某某神经系统作用罢了”。我们可以发现,这样的说法把关于痛的最重要性质给忽略了。当我们说”痛”时,最重要的是内心一种痛的感觉,如果没有这种感觉,我们所说的痛根本就不能叫做痛,无论有什么神经作用都没用,只要没有这种感觉就没有所谓的痛。所以,客观物理知识对心灵感觉的解释忽略最重要的性质。而且,无论什么样的客观科学似乎都无法彻底解释这种主观感觉。所以,瑟尔主张,这样的心之不可化约性是存在的。心灵无法被客观科学完全解释。


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::假设物理论是正确的,那么,心灵完全由物质所制造,所以,物理现象应当可以用来完全解释心灵现象。也就是说,如果我们具备所有关于物理现象的知识,则我们对心灵就必然有完全的认识。如果我们可以发现某些心灵性质无法完全被物理知识所解释,那么,物理论就是错的。

这段论证有问题。
这涉及到如何理解“解释”这个词。当我们知道大脑处于某种状态时将感受到红色,这时物理知识算不算解释了心灵现象?
有的人可能认为不算,因为物理知识并没有禁止大脑在这种状态下感受到的是另一种颜色(比如说绿色)。如果持这种观点,那么即使“心灵完全由物质制造”,也不能得出“物理现象应当可以用来完全解释心灵现象”。
有的人认为在上面这个例子中物理知识已经解释了心灵现象。这时就不能从“物理现象可以用来完全解释心灵现象”得出“具备了所有物理知识就能对心灵有完全的认识”这个结论。上面玛丽的那个例子就很好地说明了这一点。
所以从“心灵完全由物质所制造”,实际上不能得出“具备了所有物理知识就能对心灵有完全的认识”这个结论,因此物理论没有被驳倒。


上面这篇文章实际上论证了即使具备了所有物理知识,还是不能完全认识心灵的性质。

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发表时间: 2007-07-25, 01:52:52 个人资料

gauge


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

心灵无法被客观科学完全解释。
========================
倘若这句话是正确的,那么这就是一个科学结论。若此我们就有这样一个科学论断:心灵无法被客观科学完全解释。难道不是滑稽之事?

发表时间: 2007-07-25, 10:03:05 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::倘若这句话是正确的,那么这就是一个科学结论。

即使那句话是正确的,也不见得它就是科学结论

::若此我们就有这样一个科学论断:心灵无法被客观科学完全解释。

没看出这句话有什么自相矛盾的地方

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发表时间: 2007-07-25, 10:16:09 个人资料

gauge


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::倘若这句话是正确的,那么这就是一个科学结论。

即使那句话是正确的,也不见得它就是科学结论
===
正确的一定是科学的,如果不是,那只能说明科学的定义出了毛病。

::若此我们就有这样一个科学论断:心灵无法被客观科学完全解释。

没看出这句话有什么自相矛盾的地方
===
我没有说这是矛盾,只是说“滑稽”。

发表时间: 2007-07-25, 10:21:10 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::正确的一定是科学的,如果不是,那只能说明科学的定义出了毛病。

1、正确的不一定是科学的。是不是科学不但要看它的结论,更要看它所使用的方法。(就算是迷信活动,有时也能瞎蒙到一些正确的结论)
2、可以修改科学的定义,使正确的东西都是科学的,但这已经不是通常理解的科学了

::我没有说这是矛盾,只是说“滑稽”。

我是想问,它究竟滑稽在哪里?或者说它有什么不合理的地方?

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发表时间: 2007-07-25, 10:40:50 个人资料

gauge


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::正确的一定是科学的,如果不是,那只能说明科学的定义出了毛病。

1、正确的不一定是科学的。是不是科学不但要看它的结论,更要看它所使用的方法。(就算是迷信活动,有时也能瞎蒙到一些正确的结论)
2、可以修改科学的定义,使正确的东西都是科学的,但这已经不是通常理解的科学了
===
说来说去,我们并没有什么是“正确”的定义。

::我没有说这是矛盾,只是说“滑稽”。

我是想问,它究竟滑稽在哪里?或者说它有什么不合理的地方?
===
你为什么要问“我是想问,它究竟滑稽在哪里?”?

所谓的蝙蝠论证,简直愚蠢无比。那个耐尔应该去问问盲人对于视力、耳聋者对于听力的看法,非要搞个蝙蝠=愚蠢。

发表时间: 2007-07-25, 10:53:36 个人资料

gauge


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

最后一个回复。这3个人的论证太愚蠢了,不值得反驳。
不过快刀兄提供了很多很好的帖子,比如那几个经济、博弈方面的悖论还有几个哲学方面的都很不错,但不包括这一个。

发表时间: 2007-07-25, 11:00:40 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

物理学带给玛丽的是解释现象的能力,而不是她的经验,后者要靠她自己去接触现象才能积累。她首次看到红色时感到一种全新的体验,这只是她的经验扩展了。物理学带给她的能力体现在:如果她试图解释这种新体验的由来,她会发现自己并不需要学习新的东西,她以前所学的物理就可以解释这种新体验,只不过以前当她的经验严重匮乏时,她自己无法理解那种解释而已。

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发表时间: 2007-07-25, 11:01:14 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::说来说去,我们并没有什么是“正确”的定义。

即使没有下定义也照样可以讨论。
即使迷信活动中有正确的东西,也不能因此说迷信活动就是科学活动。

::所谓的蝙蝠论证,简直愚蠢无比。那个耐尔应该去问问盲人对于视力、耳聋者对于听力的看法,非要搞个蝙蝠=愚蠢。

原因:
1、因为盲人实际上并没有掌握关于大脑的知识,而在蝙蝠那个例子中已经假设科学家掌握了蝙蝠的大脑的知识
2、盲人可能已经听正常人叙述过视觉方面的经验,所以询问他们得出的结论不一定准确
3、一般情况下,我们并不是处于盲人的位置

::你为什么要问“我是想问,它究竟滑稽在哪里?”?

原因很简单,因为我认为这篇文章的大部分论证是正确的

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发表时间: 2007-07-25, 11:16:49 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::物理学带给玛丽的是解释现象的能力,而不是她的经验,后者要靠她自己去接触现象才能积累。她首次看到红色时感到一种全新的体验,这只是她的经验扩展了。物理学带给她的能力体现在:如果她试图解释这种新体验的由来,她会发现自己并不需要学习新的东西,她以前所学的物理就可以解释这种新体验,只不过当时她自己无法理解那种解释而已。

对,就是如此。
知道了所有物理知识,我们仍然无法认识到心灵的所有性质,其中心灵的性质就包括那些新的体验。文章中实际上说的就是这个问题

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发表时间: 2007-07-25, 11:17:30 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 知道了所有物理知识,我们仍然无法认识到心灵的所有性质,
:: 其中心灵的性质就包括那些新的体验。

玛丽事先就可以通过学习知道当她看到一种自己以前从未看到过的颜色时会有一种新的体验,以及为什么会如此。当她真正看到那种新的颜色时,只不过是把以前是文字的东西和自己的真正感觉对应起来而已。把因为一个具体的人尚未经历一种具体的感觉,从而尚无法建立文字与这种感觉之间的对应关系,说成是有关感觉无法被解释,这是对“解释”一词做了一种荒谬的定义。

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发表时间: 2007-07-25, 11:26:30 个人资料

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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::把因为真正的感觉尚未被经历,从而尚无法建立对应关系说成是没有被解释,这是对“解释”一词做了一种荒谬的定义。

我觉得不管怎么理解“解释”这个词。这句话都是成立的:“ 知道了所有物理知识,我们仍然无法认识到心灵的所有性质,其中心灵的性质就包括那些新的体验。”文章的论证实际上也只是说明了这个结论。
至于物理能不能解释心灵,确实与如何定义“解释”一词有关

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发表时间: 2007-07-25, 11:41:26 个人资料

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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 我觉得不管怎么理解“解释”这个词。这句话都是成立的:
:: “ 知道了所有物理知识,我们仍然无法认识到心灵的所有性质,
:: 其中心灵的性质就包括那些新的体验

何以见得不管怎么理解“解释”这个词,那句话都成立呢?我可以把对一种新体验的“解释”理解成“当你经历了那种新体验之后你可以用它来理解那种新体验”。

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发表时间: 2007-07-25, 11:48:59 个人资料

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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

如果按照通常对“解释”一词的理解,物理确实是不能解释心灵的。
什么是通常对“解释”的理解?举一个例子说明。从基本粒子的性质,原则上可以通过演绎得出宏观物体(比如水)的性质,这时水的性质就从物理学上得到解释了。
在这种意义上,物理是不能解释心理体验的。因为无论物理规律如何,我们都无法知道为什么大脑在某种特定状态下体验到红色而不是体验到绿色。因为这种特定的体验在原则上都不能通过物理演绎出来。

如果我们只要把大脑某种特定的状态和某种特定的体验对应起来,就算从物理上解释了心灵。在这种意义上,物理是可以解释心灵的。

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发表时间: 2007-07-25, 12:00:53 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 无论物理规律如何,我们都无法知道为什么大脑在某种特定状
:: 态下体验到红色而不是体验到绿色

红色和绿色只不过是名称而已。物理所要解释的是:为什么当波长为0.65微米的光波进入眼睛,大脑某一部分的状态变成A,而当波长为0.55微米的光波进入眼睛,该部分的状态变成B。

:: 如果我们只要把大脑某种特定的状态和某种特定的体验对应起来,就算从
:: 物理上解释了心灵。在这种意义上,物理是可以解释心灵的。

只能是这样理解。如果有人一定要说:“状态是状态,体验是体验,除非你能证明状态就是体验,否则就不算是解释”。那我自然无法说服他。只不过按照这种逻辑,人们还可以说: “星球是星球,科学家写在纸上的符号是符号,除非你能够证明符号就是星球,否则就不能算解释了星球的运动”。这样整个科学就都失去意义了。

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发表时间: 2007-07-25, 12:56:45 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::红色和绿色只不过是名称而已。

叫什么名字不要紧,重要的是它们对应着不同的感觉经验。

::物理所要解释的是:为什么当波长为0.65微米的光波进入眼睛,大脑某一部分的状态变成A,而当波长为0.55微米的光波进入眼睛,该部分的状态变成B。

对呀。物理就是没有解释为什么特定的大脑状态对应着这种体验而不是另一种体验

物理科学有希望从基本粒子的性质在原则上把宇宙间的一切现象演绎出来,但是心灵的性质(即心理体验)却是例外。这就是物理不能解释心灵的意思(当然在另一种意义上,物理是可以解释心灵的)

-----------------

刚才看漏了一个帖子。

::何以见得不管怎么理解“解释”这个词,那句话都成立呢?我可以把对一种新体验的“解释”理解成“当你经历了那种新体验之后你可以用它来理解那种新体验”。

对“解释”这样理解就算完全认识到了新的体验了吗,或者说知道了所有关于心灵的性质了吗?应该不算吧

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发表时间: 2007-07-25, 13:14:17 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 物理就是没有解释为什么特定的大脑状态对应着这种体验而不是另一种体验

是这种体验还是那种体验只是命名,重要的是这是两种可重复的,彼此不同的状态。另外,我上一个贴子的后半段与此有关。

:: 对“解释”这样理解就算完全认识到了新的体验了吗,或者说知道了所有关于
:: 心灵的性质了吗?应该不算吧

为什么不算?是因为不能接受解释必须在经历了新体验之后才能起作用这一特点吗?

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发表时间: 2007-07-25, 13:25:09 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 物理就是没有解释为什么特定的大脑状态对应着这种体验而不是另一种体验

举个例子。甲看到红色时和乙看到红色时,两个人的大脑状态是相同的,但这时乙的体验实际上却和甲看到绿色的体验相同。在物理上并不能禁止这种情况出现。这就是物理不能解释心灵的意思。
也就是说物理没有解释为什么特定的大脑状态一定对应着这种特定的体验

::是因为不能接受解释必须在经历了新体验之后才能起作用这一特点吗?

不是。
是因为在经历新体验之前,光是通过解释并不能知道那种体验是怎样的,亦即不能知道心灵的全部性质。

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发表时间: 2007-07-25, 13:42:06 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 举个例子。甲看到红色时和乙看到红色时,两个人的大脑状态是
:: 相同的,但这时乙的体验实际上却和甲看到绿色的体验相同。

不是很明白你的意思,请说细一点:怎么叫做乙的体验实际上却和甲看到绿色的体验相同?两个不同的人的体验是如何比较的?

:: 是因为在经历新体验之前,光是通过解释并不能知道那种体验是怎样的,
:: 亦即不能知道心灵的全部性质。

让人“知道”一种体验“是怎样的”,和向人“解释”一种体验“为什么是那样的”不是一回事。科学所做的是解释,对于一个从未有过该种体验的人来说,这种解释是无法理解的(因为一个人能够理解的语言来自经验,如果经验太匮乏,就会连合适的语言都找不到,就好比盲人无法“知道”什么是颜色,聋子不能“知道”什么是音乐一样),但这并不说明解释无效(盲人和聋子的存在并不说明颜色学和声学对有关现象的解释无效)。

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星空浩淼


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

我明白快刀兄想要表达的意思,只是这种意思难以描述给他人明白,就如同讲“道”一样。这就是语言的局限性。也许并不是任何认识或心灵体验都能通过语言来交流的,除非双双都有此体验或“顿悟”,例如你永远无法跟一个天生的盲人描述“红色”到底是什么东西。

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快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::如果有人一定要说:“状态是状态,体验是体验,除非你能证明状态就是体验,否则就不算是解释”。那我自然无法说服他。

把大脑状态等同于体验,那么科学显然是可以解释心灵的。
但很明显,状态与体验是不同的,我们可以通过仪器直接看到别人大脑的活动,但我们能直接看到别人内心的体验吗?

::只不过按照这种逻辑,人们还可以说: “星球是星球,科学家写在纸上的符号是符号,除非你能够证明符号就是星球,否则就不能算解释了星球的运动”。这样整个科学就都失去意义了。

这个类比有问题。
科学与星球之间的关系不应该和状态与体验之间的关系类比,而是和科学与状态的关系类比。科学解释星球的运动,与之相应的是,科学解释大脑的活动,而不是大脑的状态解释经验

::怎么叫做乙的体验实际上却和甲看到绿色的体验相同?两个不同的人的体验是如何比较的?

应该无法比较,因为这已经超出了实验科学的范围。
但不能因为在实验上无法比较,就说大脑状态相同的情况下体验必然是相同的,因为没有理论禁止会出现不同的情况。也即物理规律并不禁止出现相反的情况

::让人“知道”一种体验“是怎样的”,和向人“解释”一种体验“为什么是那样的”不是一回事。

确实如此。正因为这样才说物理知识并不能让我们知道心灵的全部性质

::科学所做的是解释,对于一个从未有过该种体验的人来说,这种解释是无法理解的(因为一个人能够理解的语言来自经验,如果经验太匮乏,就会连合适的语言都找不到,就好比盲人无法“知道”什么是颜色,聋子不能“知道”什么是音乐一样),但这并不说明解释无效(盲人和聋子的存在并不说明颜色学和声学对有关现象的解释无效)。

这里还是和状态与体验的区别有关。
说不能解释是因为体验原则上都不能从物理的基本规律演绎出来。如果把大脑状态等同于体验,那么当然就可以解释了

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星空浩淼


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

我刚发完上面的帖子,发现昌海兄上面帖子最后一段有类似意思(虽然目的不同)。

下面同时回复昌海兄和快刀兄以及gauge兄(我觉得gauge兄把快刀兄的这个话题看走眼了,呵呵):

外界某对象对人类大脑的刺激(如同昌海兄所说的“使得大脑处于某种物理状态”),被大脑“翻译”成某种主观感觉,形成我们对该对象的一种印象。例如不同频率的电磁波让我们产生了“颜色”这种东西,世上本无与“红色”、“绿色”这类东西对应的实物,颜色纯粹依赖于主观感觉而存在,是一种幻觉而已(也许佛教正是把这种看法推广,认为世界万物其实是四大皆空)。我们只要想起红色、绿色,只要想起酸甜苦辣,那种很实在的感觉十分明显,但这些不过是“大脑所处的某种物理状态”翻译过来的幻觉而已。

我想起了物理发展史上,人们对于热的认识。开始时人们猜想存在一种“热素”,物体所含的“热素”越多,物体就越烫。后来才知道,“热”或者“烫”不过是人的一种主观感觉而已,是对分子运动的一种感觉,在物理上“热”对应运动而不是对应某种实物。至于温度计通常利用热膨胀或其他原理来定量描述热,但这只是对应某种物理状态,人脑则把这种状态翻译成了“热”的感觉。

快刀兄提到了一个有意思的问题,也是历史上思想家们想过的:我永远无法知道,你昌海兄对“红色”的主观体验,是不是恰好是我对“绿色”的体验。换句话说,尽管我们会有共同的“红色”和“绿色”概念,对于一朵花,是红色还是绿色,我们的观点一致,但是“红色”在昌海兄大脑中形成的主观印象,是否恰好等同于“绿色”在我大脑中形成的主观印象,反之亦然。

再如,不同频率的声波,在我们人类大脑中形成“声音”这种主观体验,但是在蝙蝠脑袋中,可能形成了类似我们人类“颜色”的那种主观体验。

写到这里,忘了要继续说什么了。

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发表时间: 2007-07-25, 21:29:07 个人资料

星空浩淼


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

但很明显,状态与体验是不同的,我们可以通过仪器直接看到别人大脑的活动,但我们能直接看到别人内心的体验吗?
-----------------
很赞同快刀兄的这个说法,所以我前面没有把“大脑处于某种物理状态”直接跟“主观体验”等同起来,而是在二者之间使用了“翻译”这个桥梁。

另外,这类话题中所提到的“解释”这个词,往往已经广义化了(在哲学著作中常常如此),跟数理学科中的“解释”一词不完全等同,这也是在讨论中容易误解之处。例如,我前面提到的“翻译”一词,也可以用“解释”一词来表达。

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发表时间: 2007-07-25, 21:37:44 个人资料

星空浩淼


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::怎么叫做乙的体验实际上却和甲看到绿色的体验相同?两个不同的人的体验是如何比较的?

应该无法比较,因为这已经超出了实验科学的范围。
但不能因为在实验上无法比较,就说大脑状态相同的情况下体验必然是相同的,因为没有理论禁止会出现不同的情况。也即物理规律并不禁止出现相反的情况
--------------------
昌海兄的这个问题我在前面第二个回复里,给出了我的回复,如果快刀兄这个地方仍然没有把意思讲清楚,我的回复算是一个补充。

不过,假如我对绿色的体验与昌海兄对红色的体验相同,那么就有可能:
1)同一个外界刺激,让不同大脑所处的物理状态不尽相同;或者
2)即使大脑处于同一种物理状态,不同的大脑把同一种物理状态翻译成的主观体验,不尽相同。

在我看来,快刀兄这里只是举一个例子,说明存在这样一种可能:我们对某种东西之所以存在共识,纯粹是由于遵守同一种约定,而不是因为我们对这种东西存在完全相同的体验,也许我对“酸”的感受,跟你对“辣”的感受才是类似的,而我对“辣”的感受,对应你对“酸”的感受,虽然我们都一致认同辣椒是辣的,李子是酸的。

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发表时间: 2007-07-25, 21:56:41 个人资料

XXFF


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::怎么叫做乙的体验实际上却和甲看到绿色的体验相同?两个不同的人的体验是如何比较的?

:应该无法比较,因为这已经超出了实验科学的范围。
:但不能因为在实验上无法比较,就说大脑状态相同的情况下体验必然是相同的,因为没有理:论禁止会出现不同的情况。也即物理规律并不禁止出现相反的情况
==============================================================================
狼孩或狗孩看见一堆粪便,可能会扑上去,很兴奋状;而普通小孩会绕道而过,并捂住鼻子,可以判断这二“人”体验不同。不过他们的大脑状态可能已经不同。

XXFF

发表时间: 2007-07-25, 22:44:32 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

我们拿看到红光所产生的体验为例吧。快刀兄和我在这样一点上是有共识的,那就是不同的人的体验在实验上是无法比较的。那么我们如何来交流这种本质上无法加以比较的体验呢?在现实中我们是这么做的:每个人所接受的教育都告诉他:当一种被称为红光的特定频率的光进入眼睛时,他所体验到的感觉叫做“红色”(这实际上是对语言中的“红色”一词进行经验定义)。这样,所有的人就有了一种共识,那就是红光产生的感觉叫做红色。科学所解释的是红光进入眼睛后为什么会使大脑产生某种状态。而这种状态与被称为“红色”的感觉之间的关系是“红色”一词的定义。

当然,原则上我们可以告诉张三:一种光进入他眼睛后产生的体验叫做红色,然后告诉李四:同一种光进入眼睛后产生的体验叫做绿色,。。。,这样不同的人会对自己的体验有不同的叫法,甚至认为那是不同的体验。由于体验本身无法加以比较,因此我们无法证明后面这种做法是不允许的。事实上,科学永远无法证明自己是唯一正确的,它的目的只是为现象或经验提供逻辑上尽可能简单的描述,因此在科学上,我们会优先作上一段提到的约定,除非有可以检验的证据显示那样行不通。

因此,你可以认为科学无法解释体验,因为科学所假定的同样脑状态下的共同体验是原则上不可比较的,从而不妨碍你假定那种共同体验根本就不存在。但是除非有实验上可检验的情形来说明同样脑状态下体验可以不同(而不仅仅是让不同的人采用不同的术语),我们就认为科学的解释是最行之有效,或者说最“经济”的。而那些认为同样脑状态下体验可以不同的理论虽然象上帝的存在一样,不是逻辑上可以否定的,但却是不必要的复杂。

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发表时间: 2007-07-26, 06:47:01 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

谢谢星空兄与XXFF兄的解释

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发表时间: 2007-07-26, 10:46:53 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::而那些认为同样脑状态下体验不同的理论虽然会象上帝的存在一样,不是逻辑上可以否定的,但却是不必要的复杂。

是的,所以我们没有理由假设同样脑状态下体验是不同的。在这一点上,体验不同与上帝存在的逻辑地位是相同的。
在科学上,根本就不用理会上帝是否存在这样的问题,反正它存不存在都无法验证。同样,我们也可以不理会体验是否相同的问题。但它们不同之处在于,上帝问题可以完全不理,但体验问题却不能不理(虽然可以不理会脑状态时心理体验是否相同这一问题)。因为我们知道心理体验是存在的,所以科学就要去说明这个事实

最关键的是(也是主帖想表达的观点),心灵与其他事物不同,它从根本上拒绝还原论。只根据物理知识,原则上都不能推出存在着心理体验这个事实。即物理学关于心灵其实什么也没有说。

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发表时间: 2007-07-26, 10:48:00 个人资料

木木


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

这些主观性的东东,貌似最终源头都可以溯到自我意识上。为什么会有主观现象,为什么会有自我意识,伊们到底是个啥东东,这归根结底是还是应该是个科学问题吧,又是复杂的非线性在作怪?我是不是又稀里糊涂的离题万里了?红光刺激感光细胞引起神经冲动再由视神经传导进大脑再引起的一系列生化反应物理现象啥的都让人没啥困惑之处,关键是这一系列的客观现象为什么拼凑在一起会产生一种叫“红”的主观现象出来。这个主观性的来源究竟在何处?它究竟是什么?这些问题,MS还是得由科学这个牛牛来整,只有它才有希望能整出来。

院子里有两棵树,一棵是枣树,另一棵也是枣树。哈哈

发表时间: 2007-07-26, 11:14:48 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

补充一下。

假设大脑状态A对应于体验a,状态B对应于体验b…………(假设所有人都是一样的,没有个体差异)
现在有这样一个问题:为什么状态A对应的是体验a,而不是b?(这是两种实质上不同的情况,不只是名字不同而已。)
经验科学对这个问题完全无能为力。

当然这些问题科学解决不了,并不等于它们应该由别的学科来解决。既然连科学都没办法其他学科就更加不行了

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发表时间: 2007-07-26, 12:08:17 个人资料

木木


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

现在连到底什么是体验的科学概念,或者说什么是体验的客观的科学的或生物或化学或物理或数学或丫们一起的描述,还有体验能不能科学定义,都还是一团糨糊。客观角度来说,大脑的某时刻的完整的物理状态描述就已是此刻该大脑的一切,那个叫体验的主观东东也是此刻该脑脑产生的,那它的物理本质到底是啥子捏?这些显然可以成为科学问题,但能不能解决,真是难说啊。生命真TM的太奇妙太牛了。

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发表时间: 2007-07-26, 23:14:24 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

假设有一个科学家和所有人一样,脑状态A对应的是体验a,状态B对应的是b。某一天他的体验突然发生了变化,A对应于b,B对应于a,但这时他的大脑活动的规律却和以前一摸一样,没有任何变化。
这时不能再使用简单原则,假设所有人脑状态相同则体验相同,因为那个科学家知道这不是事实。
由于任何仪器都不能检测到这种变化,所以物理理论无需做任何改变,但这个世界不但在事实上已经发生了意想不到的情况,而且人们也知道了这一事实(这与上帝问题不同)!

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发表时间: 2007-07-27, 03:46:44 个人资料

星空浩淼


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

假设有一个科学家和所有人一样,脑状态A对应的是体验a,状态B对应的是b。某一天他的体验突然发生了变化,A对应于b,B对应于a,但这时他的大脑活动的规律却和以前一摸一样,没有任何变化。
---------------------------------
这就是说,在物理测量上是同一种结果,但在体验上可能是不同结果;或者说,物理测量结果与心灵体验之间不一定一一对应。

小时候,我有个亲戚拿着黑线说是“青线”,弄得我有一阵子把“黑”与“青”概念等同,后来才知我这位亲戚是天生的色盲和近视,只是到了晚年一次偶然机会她自己才知道。对于色盲患者,对颜色的体验当然跟我们正常人不同。

农村喜欢贴春联,小时候有一次我躺在床上看写在红色纸上的黑色毛笔字,盯久了发现那些黑色的笔划变成绿色,实实在在的绿色。

对于气味,不同动物闻到的体验可能是不同的。例如人觉得粪便气味是臭的,而苍蝇可能觉得粪便气味是香的。

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发表时间: 2007-07-27, 06:32:41 个人资料

卢昌海


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

回到快刀兄的新主题 实验科学的局限 了。

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发表时间: 2007-07-27, 06:44:44 个人资料

CoolingRib


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

色彩的感觉能力当然是物种进化获得的,据说这和食物有关,比如红的苹果是熟的(含更多的糖份更多的能量),绿的则是生的。所以所谓某种感受带来的愉悦感,不仅仅是颜色,甚至可以说是几乎所有的幸福,愉悦,或者痛苦这些均是某种“奖惩机制”所导致的幻觉。

作为物理(广义的)对此类体验的描述大概只可能通过对大脑神经的物理状态的描述来实现,这也是唯一存在的东西。

玛丽获得新的色彩体验,即使她不能说出看到的是什么颜色,但是原则上一定能够借助仪器以及知识来获得。物理知识能够解释蝙蝠如何获得环境的信息,也许将来某天还能够把这种信息和蝙蝠大脑状态的活动的具体细节联系起来,这就足够了。因为这就是存在的一切,并没有更多的东西。换句话说,当讲到某种体验的时候,就是指某种借助一些物理量来描述的一大堆神经元的状态,没有其他。

如果一定要追究主观体验,还不如考虑诸如某种趋光单细胞动物,当光照射它们的时候,它们追逐光源而获得的幸福感是怎么样的?(我相信它们有幸福感,这和“奖惩机制”有关)

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很抱歉,您仍然不具有浏览本相片的权限

发表时间: 2007-07-27, 08:49:25 个人资料

CoolingRib


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

我以前曾经觉得周围一切都是幻觉,所有的人和事物,当我不和他们发生联系的时候,他们都消失了。这么认为的依据是自我意识的体验实在是太神秘了。我相当断定:我是特殊的,否则没法解释为什么我是我,不是别人,诸如此类,因为根本没有别人,都是幻觉。

现在我觉得究竟是不是这样不重要,因为这个原则上无法检验,所以这是个错误的问题。

- 错误提示 -

很抱歉,您仍然不具有浏览本相片的权限

发表时间: 2007-07-27, 09:02:02 个人资料

彼黍离离


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

我觉得主贴中所用到的几个论证很多余。

心灵是物质的,不等于说物理知识能可以解释心灵现象。而且我也不认为有具有了足够的物理知识就可以解释心灵现象。

简单的理由:
对同一事物的个人体验完全不同,因为这种体验是主观的,而这种主观不可能由客观的科学标准来测量和解释。

简单的例子:

对艺术的主观体验
a. 一千个人心中有一千个哈姆雷特
b. Piasso and his famous paiting "Guernica"
Picasso has said, "...this bull is a bull and this horse is a horse... If you give a meaning to certain things in my paintings it may be very true, but it is not my idea to give this meaning. What ideas and conclusions you have got I obtained too, but instinctively, unconsciously. I make the painting for the painting. I paint the objects for what they are."

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快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::对同一事物的个人体验完全不同

这不能说明物理为什么不能说明主观体验。
举个反例。有两部电脑,当我们给它们相同的输入时,它们的内部运算却不同,这是因为它们的初始状态就不同!这能说明物理不能解释电脑的运算吗?

::因为这种体验是主观的,而这种主观不可能由客观的科学标准来测量和解释。

要论证的就是主观为什么不能由客观的科学标准(这里指的是物理知识)来测量和解释。你却已经把它当前提接受了

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彼黍离离


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

:: 这不能说明物理为什么不能说明主观体验。
举个反例。有两部电脑,当我们给它们相同的输入时,它们的内部运算却不同,这是因为它们的初始状态就不同!这能说明物理不能解释电脑的运算吗?
=================================================

1.电脑运算不是主观体验。你的例子不能成为反例。
2.如果举不出反例,“物理知识不能说明主观体验”这一论点即使在不能直接论证的情况下可以成立。


::要论证的就是主观为什么不能由客观的科学标准(这里指的是物理知识)来测量和解释。你却已经把它当前提接受了
======================================

我这句话的前提实际是,没有任何证据和事实表明"主观体验"可以由客观的物理知识来解释。我文中提到的简单例子--艺术领域也相应说明了这一点。

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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::电脑运算不是主观体验。你的例子不能成为反例。

我举的例子是想说它们的初始状态可能不同。
比如两个人看了同一部电影可能有不同的感受,但这很可能是由于经历不同造成的,而不是科学在这里失效了。如果两人出生时的大脑相同(比如是孪生子),经历又一样,那么他们看这部电影时的反应很可能就是一样的。

::我这句话的前提实际是,没有任何证据和事实表明"主观体验"可以由客观的物理知识来解释。

如果发现快乐只是大脑中的某种化学反应,这算不算用客观的物理知识来解释主观体验呢?如果算的话,主观体验显然是可以用客观科学解释的。现代科学的发展充分说明了这一点

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彼黍离离


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::我举的例子是想说它们的初始状态可能不同。
比如两个人看了同一部电影可能有不同的感受,但这很可能是由于经历不同造成的,而不是科学在这里失效了。如果两人出生时的大脑相同(比如是孪生子),经历又一样,那么他们看这部电影时的反应很可能就是一样的。
==============================================

经历相同的孪生子正是许多科学研究中的主体(尤其在教育领域和脑科学领域)。不过
1. “可能一样”是一种猜想。而不是事实。
2. 实验结果并没有证明这种猜想。
3. 客观的外在反应不能完全代表内心体验。


::如果发现快乐只是大脑中的某种化学反应,这算不算用客观的物理知识来解释主观体验呢?如果算的话,主观体验显然是可以用客观科学解释的。现代科学的发展充分说明了这一点

==================================

有实验发现,人的幸福感与某种肾上腺素的分泌有关。问题是,是不是唯一相关呢?这种相关性又有多大?如果肾上腺素的分泌只有一个幸福感的副产品,又怎么能用它来解释人的幸福感?

(未完,有事离开下)

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发表时间: 2007-07-28, 03:25:24 个人资料

快刀浪子


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Re: 物理知识与心灵现象 [文章类型: 原创]

::对同一事物的个人体验完全不同

对这个现象有很多种可能的解释。你怎么能不考虑这些解释,就直接说它无法用科学解释呢?

::问题是,是不是唯一相关呢?这种相关性又有多大?如果肾上腺素的分泌只有一个幸福感的副产品,又怎么能用它来解释人的幸福感?

现在很多情况都还没弄清楚。但起码很多例子说明科学来解释主观体验是有希望的:
比如可以由大脑的运作解释许多现象,为什么吸烟会上瘾,为什么会有幻觉,为什么有些人有很强的忧郁倾向等等。甚至,我们也成功的发明了药物来制衡这些现象。

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