实验科学的局限
假设有一个科学家和所有人一样，脑状态A对应的是体验a，状态B对应的是b。某一天他的体验突然发生了变化，A对应于b，B对应于a，但这时他的大脑活动的规律却和以前一摸一样，没有任何变化。
这时不能再使用简单原则，假设所有人脑状态相同则体验相同，因为那个科学家知道这不是事实。
由于任何仪器都不能检测到这种变化，所以物理理论无需做任何改变，但这个世界不但在事实上已经发生了意想不到的情况，而且人们也知道了这一事实（这与上帝问题不同）！
| 论坛嘉宾: 快刀浪子 XXFF |
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快刀浪子  发表文章数: 484
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 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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乐在其中 发表文章数: 106
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既然状态A队员体验A ，怎么可能再让它对应体验B呢？完全相同的大脑状态只可能对应一个体验啊？
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::既然状态A队员体验A ，怎么可能再让它对应体验B呢？
以前状态A对应a，但后来变成对应b了 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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其实在主帖中可以假设所有人都发生了这种变化，这就不再存在能否使用简单原则的问题
冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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乐在其中 发表文章数: 106
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同样的状态只应该对应同样的体验。如果两台电脑的状态完全相同，所有的内部运算也应该相同。当然这里的完全相同应该是理想的状态，现实中我们是无法真正作到的。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::同样的状态只应该对应同样的体验。
为什么只能这样？ ::如果两台电脑的状态完全相同，所有的内部运算也应该相同。 运算不是体验。体验是甜酸苦辣、喜怒哀乐等 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海  发表文章数: 768
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才看到快刀兄新开了一个主题，将我对上一个主题的回帖也移到这里吧。
:: 假设有一个科学家和所有人一样，脑状态A对应的是体验a，状态B对应的是b。 :: 某一天他的体验突然发生了变化，A对应于b，B对应于a，但这时他的大脑活 :: 动的规律却和以前一摸一样，没有任何变化。 如果发生了这种情形，那就是我前面贴子所说的“有实验上可检验的情形来说明同样脑状态下体验可以不同”，由于别人无法直接感受该科学家的体验，因此一般来说，我们会要求： 1. 此人是一位可信赖的科学家（用他以前的行为作为信用依据），他对自己体验的描述是可信赖的。 2. 检测表明当该科学家声称有不同体验时，其脑状态的确完全相同。 如果这种情况发生（如果在不止一位可信赖的实验者身上出现此类情况，那就更好），那的确可以说明试图用脑状态说明体验是不成立的（对任何一个科学理论都可以举出某种假想的实验结果，如果那样的结果出现，则该理论不成立）。不过上一个主题所转载的文章完全没有从这个角度去想，它的论述依然是站不住脚的。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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dfj 发表文章数: 186
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打个比方，
“喜”通常是让人感到舒服的感觉， 而“怒”则通常让人觉得不舒服， 也许它们在物理上分别对应着熵的减少和增加（当然，这里是完全瞎说的，完全可以替换成另一种过程）， 因此在物理上二者的区分是有一定的绝对意义的， 不大可能出现相同的过程却对应不同的体验。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::如果在不止一位可信赖的实验者身上出现此类情况，那就更好
我在上面的回帖中间接提到这种情况，现在把它复制在这里： “其实在主帖中可以假设所有人都发生了这种变化，这就不再存在能否使用简单原则的问题” ::那的确可以说明试图用脑状态说明体验是不成立的（对任何一个科学理论都可以举出某种假想的实验结果，如果那样的结果出现，则该理论不成立） 不是要说明某一理论不成立，通过这个例子是要说明通常的实验科学的不足 ::不过上一个主题所转载的文章完全没有从这个角度去想，它的论述依然是站不住脚的。 那里要说明脑状态与体验不是同一回事，而不是说同样的脑状态可能对应着不同的体验 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 通过这个例子是要说明通常的实验科学的不足
这也是一种实验，只不过是一种无法在个体上随意重复的实验。 :: 那里要说明脑状态与体验不是同一回事 仅凭这一点并不足以论证科学无法说明体验，通过概念之间的一一对应（比如脑状态与体验之间的一一对应）直接定义术语（比如红色的体验）本就是任何科学（甚至任何语言）都不可能不借助的东西。只有用实验的方式确认那种一一对应不存在，才算是论证了科学（起码是试图利用那种一一对应的科学理论）无法说明体验。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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星空浩淼 发表文章数: 799
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不妨把我们对外界物理刺激得到的体验称为“心灵体验”，它有以下特征：
1）满足“等效原理”。只要让大脑产生相同的物理状态，不管产生这种物理状态的外界真实东西是什么，我们都会产生同样的心灵体验，因此对于人类心灵而言，外界可以有一定的“欺骗性”。例如，我们一觉醒来，发现自己面临大海，海风习习，顿时心旷神怡，但实际上，有N种办法来产生这种假象，而实际上我们并没有真的面临大海。当然这种欺骗性也有好处，让我们可以欣赏画，看电视电影，虚拟现实技术也有了依据。 2）不同的刺激也可能产生相同的心灵体验；反过来同一种刺激对于不同人、或者对同一个人在不同条件下，产生的心灵体验也不相同。例如我们在睡觉时做梦，有许多梦是来自睡觉时身体所受的刺激，被翻译成了梦的体验。例如，有人睡觉时手压着胸口，可能被翻译成千奇百怪的恶梦；有人睡觉时，被上方掉下来的一根扫把打着，结果就在这一瞬间做梦自己经历一场政治活动，终于失败，上了断头台，被大刀砍到脑袋上...一下子醒过来，发现原来是扫把掉在脑袋上。 3）有两组人被拿来作实验，一组人每天要到一个地方把手从一个窗口伸进去，被告知抽血；另一组作同样的事情，但是被告知是在座别的不太严重的事情。结果一个月下来，被告知抽血的一组人跟另一组人相比，身体状况明显发生很大变化。而实际上，两组人完全一样，都没有被抽血。 4）人突然发现自己处于悬崖边上，可能会立即吓出一声汗；这还可以用语言欺骗达到同样效果：绑住一个人的眼睛，带到一个地方，告诉他现在就站在悬崖边上，尽管他实际上可能站在一个安全的平地上。 One may view the world with the p-eye and one may view it with the q-eye but if one opens both eyes simultaneously then one gets crazy
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快刀浪子 发表文章数: 484
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我所有的帖子都假设了还原论成立（即一切科学理论原则上都可以还原为物理）
－－－－－－－－－ ::这也是一种实验，只不过是一种无法在个体上随意重复的实验。 是不是实验不要紧，重要的是物理理论完全无法反映变化前后的差异 ::只有用实验的方式确认那种一一对应不存在，才算是论证了科学（起码是试图利用那种一一对应的科学理论）无法说明体验。 那篇文章是要论证体验不能用物理学来说明。而一一对应的理论不能还原为物理，所以它没有考虑这种理论 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 物理理论完全无法反映变化前后的差异
是的，不过前提是这种差异存在。假想一些让物理理论不存在的情形是很容易的。物理理论的不存在不是奇迹，存在才是奇迹。所以老爱才会说：这个世界最令人不可理解的是它居然是可以被理解的。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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木木 发表文章数: 159
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不仅体验，主观世界的一切都让人很不可理解。最让人不可理解的就是咋会有主观世界。
生命如果只是一架精巧的人类认识意义上的机械，遵循着万物遵循的物理规律，这个主观世界肯定就是一个真实的虚幻，肯定可以将丫客观的描述，观测。 有没有人看过电影《人工智能》，那个机器小家伙，最后就是萌生了自我意识，杵在一个忘了是啥东东的前面，想了几千年，想的都海水倒灌桑田变沧海的。 院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。哈哈
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木木 发表文章数: 159
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貌似回错地方了，回老贴的，灭有自说自话+跑题癖~
院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。哈哈
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::假想一些让物理理论不存在的情形并不难。物理理论的存在才是奇迹。
在那个假想的情形中，物理理论依然存在，无须做任何改变 －－－－－－－ 由于主观体验不能用仪器来观察，所以任何化学生物等理论都不能用来解释体验（因为它们只能说明可观察的东西）。如果一种科学理论要说明体验，只能把脑状态与体验对应作为基本事实强加进去。也就是说没有任何一种自然科学理论能说明为什么会存在主观体验这个事实 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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木木 发表文章数: 159
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由于主观体验不能用仪器来观察，所以任何化学生物等理论都不能用来解释体验（因为它们只能说明可观察的东西）。如果一种科学理论要说明体验，只能把脑状态与体验对应作为基本事实强加进去。也就是说没有任何一种自然科学理论能说明为什么会存在主观体验这个事实
---------- 我个人觉得，不见得，体验的本质未明，基于大脑这样客观世界的东东的东东应该没有逻辑上的不可观测性，它和一些形而上的东东不同，期待科学的进步吧。 院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。哈哈
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卢昌海 发表文章数: 768
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任何逻辑链条总有最细小的推理环节，不可能无限切割下去。如果脑状态与体验之间真的存在完全而唯一的对应，这说明两者之间关系已不存在任何可能的变化。我不仅可以通过研究脑状态判断一个人的体验，甚至可以通过研究脑状态的演化预言一个人将会体验到什么。我觉得，到了这时候就算是对体验做出了科学描述。
另一方面，如果问题的重点是为什么“存在”，那么其实很多东西的“存在”都不是科学可以解释的。规律本身的存在就是如此（我们都知道这个世界有一定的规律，这一点并不比我们知道自己有体验来得虚幻，但它的存在就不是科学可以解释的）。你可以追踪任何一个科学理论，在任何一个不能约化的环节问这个问题，科学都无法回答。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::另一方面，如果问题的重点是为什么“存在”，那么其实很多东西的“存在”都不是科学可以解释的。规律本身的存在就是如此
在基本规律和初始条件（比如宇宙诞生时的条件）给定之后，原则上就能够把世界上的一切现象推出来，即能说明它们为什么存在。但主观体验却是一个例外 （当然不能说明为什么存在规律，因为逻辑上会导致无穷倒退） ------------- 主观体验对科学来说是一个难题，原因在于它是不能被观察的（起码在通常的意义上它是不能观察的）。通常对不能观察的东西都用奥卡姆剃刀剃掉，但对主观体验却不能使用这个原则，因为我们知道它是存在的 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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我们把问题平凡化吧，用“体验”作为讨论对象往往让人觉得那是一种很难言传的东西，其实我们的讨论中唯一让“体验”显得特殊的地方是：每个人只能知道自己的体验，无法直接知道他人的体验。我们想象一个特殊的世界，每个人有一个硬币，反面朝自己，正面朝外。假定人与人之间永远不会处于让一个人可以看到其他人的硬币反面的角度。因此每个人只能看到自己硬币的反面，以及别人硬币的正面。
假定硬币有很多种（甚至还可以假定其图案随时间变化）。经过彼此交流，大家发现一个经验规律：所有正面相同的硬币反面也相同。这时候有人提出一个以硬币（注意硬币同时包括正反面）为基础的理论。按照这个理论，每个人都可以通过硬币的正面图案判断反面图案。这样的理论在那个特殊的世界里就是一个可以用来理解硬币反面的物理理论。我们不能因为它把硬币（同时包括正反面）作为基础就否认它是物理理论。当然，如果有人有一个更好的理论，对硬币进一步分解，在正面和反面之间建立比一一对应更简洁的理论联系，这或许应该算是更好的理论。可是，如果硬币在那个世界是象电子那样不可分割的东西，那么把硬币作为基础的理论就是最好、并且有效的理论。 这个类比与体验问题的相似性在于：当我们说“脑状态”时，也包含了两层含义。对从外部观测“脑状态”的人来说，它是一堆处于特殊状态的细胞（硬币的正面），对于从“内部”观测“脑状态”（即把自己的脑搞成那种状态）的人来说，它是体验（硬币的反面）。把脑状态与体验同一化的理论就象那个把硬币当成基本组元的理论一样，是解释体验的物理理论。至于是否存在更好的理论（即硬币是否可以分割），完全取决于自然界究竟是怎样的，而没有先验的理由做出判断。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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体验问题最特殊的地方还不在于我们看不到别人的体验，而是在于“看”体验与看脑状态时的看是不同的。下面我把昌海兄举的那个例子扩展一下，使之与体验问题更相似。
我们想象一个特殊的世界，每个人有一个硬币。每个人只能看到自己硬币的反面，但可以看到所有硬币的正面。 硬币的正面都画着图案，并且这些图案随时间变化。经过研究后发现，这些图案只由几个字母排列组合构成（它们不是英语）。那些图案的变化表面上看起来非常复杂，但实际上只通过几条简单的规则（下面称之为基本规律）就可以描述出所有的变化规律。 与此同时，人们还发现硬币的反面有时候也会出现图案。如果出现图案，则可以用硬币正面的图案来判断其反面的图案。不过反面的图案却不是由字母构成，而是汉字构成。 现在的问题是：我们能用那些基本规律来描述所有图案（包括正反面）的变化吗？ 答案是不能。因为从字母（即初始条件）出发，无论如何排列组合也不会得出汉字。我们不能说明为什么会出现反面图案以及在哪些情况下会出现反面图案，只能把正面图案与反面图案一一对应作为一个不能说明的基本事实。 这个类比与体验问题的相似性在于：我们看脑状态与“看”主观体验的看是不同的，所以看到的也是两种截然不同的东西。在硬币的例子中，则是一面由字母图案构成，一面由汉字图案构成。 由于脑状态可以用仪器测量，所以可以量化，才有可能将其用精确的数学公式表示。其主观体验却无法测量，不能量化，所以基本上不可能用几条简单的规律概括它的所有变化。所以，即使改造后的硬币例子，也不是非常恰当。因为虽然硬币的汉字图案不能用基本规律来说明，但有可能用简单的规则就能概括所有汉字图案的变化规律。即基本规律加上这几条规则，再加上一一对应这个基本事实，可能就足够描述一切变化了。而体验问题却比这里更复杂。 另外，上面为了简化，也没有考虑由于看不到别人硬币反面所带来的复杂性。因为人们交流的时候是用字母交流的，而不是用汉字交流的，所以还会存在其他的麻烦。 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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木木 发表文章数: 159
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我还是觉得，圆满的结果是不仅能将脑状态与主观体验的对应关系弄清，而且能从脑的物理构造在物理上自然导出其自身的每一种状太均会会产生一种作用与自身的类似自我反馈的叫“体验“的物理现象。在这种意义上的解释，科学应该有希望做到。为什么会有世界，和世界或者宇宙是怎么产生的，是两个问题，前一个，科学可能无能为力（我觉得也不绝对，我可真无愧铁杆科学粉这个称号），后一个很显然科学能插上话。
院子里有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。哈哈
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 从字母（即初始条件）出发，无论如何排列组合也不会得出汉字
我们不妨各自把自己的观点与自己对规律的理解捆绑，形成两种不同的理解方式。我的看法是直接从字母排列出汉字并不是一个规律必须做到的（能做到是最好），利用汉字与字母组合之间的一一对应来理解甚至定义只有自己才能看到的汉字在我看来是可以接受的。 :: 人们交流的时候是用字母交流的，而不是用汉字交流的，所以还会存在其他的麻烦 这当然是非常麻烦的问题，但这和我们用语言而不是意识进行交流是一样的。它无论多么复杂，我们假定交流（包括必要的词汇定义）是可以做到的，否则的话整个问题都没有可能加以讨论了。同样我们也假定量子效应是可以忽略的，否则脑状态有可能原则上无法精确了解到可以与意识进行真正对应的程度。这是一个哲学讨论，我们不可能计入所有的现实复杂性。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::我的看法是直接从字母排列出汉字并不是一个规律必须做到的
是的，不过我并没有说它不是规律。这里是前面的回复： 现在的问题是：我们能用那些基本规律来描述所有图案（包括正反面）的变化吗？ 答案是不能。因为从字母（即初始条件）出发，无论如何排列组合也不会得出汉字。我们不能说明为什么会出现反面图案以及在哪些情况下会出现反面图案，只能把正面图案与反面图案一一对应作为一个不能说明的基本事实。 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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to木木：
你的很多观点我都同意。不过别人的主观体验（比如快乐）我们是不可能看到的，我们能看到的最多也是大脑的活动 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 是的，不过我并没有说它不是规律。
我误解你的意思了。我以为你的用字母排成汉字是指只有这样才算对汉字做出了解释。 排除了上述误解，我们观点差别基本可以归结到是否认可物质与体验之间的一一对应（如果存在的话）可以作为理论的基础（这种一一对应本身完全可以是有规律的，就好比两种语言的对应可以有语法规律，而非简单穷举）。如果认可，则理论可以解释体验（或我们类比中的硬币图案变化），如果不认可，则不然。 ========== 顺便说一下，快刀兄转贴的文章提到的黑白屋论证（那是此次讨论的源头）试图达到的目的或许与快刀兄一样，但其论证是相当不同的，它强调一个从未见过红色的人无法通过物理知识理解对红色的体验。这种强调除了模糊问题的真正所在外，起不到任何作用。这就像我无法让一个三岁小孩理解相对论，不说明相对论无法解释它试图解释的现象。我们必须假定实验者具有足够的背景知识，否则连共同语言都不存在，如何还谈得上理解？快刀兄的论述（按照我的理解）不依赖于背景知识的匮乏（即便所有人都经历过所有的体验，所讨论的问题仍存在），这种论证的方向是针对要害的。 ========== 最后小结一下我的观点： 1. 黑白屋论证是无效的。 2. 快刀兄的论证我在逻辑环节上没什么不同看法，我与他分歧主要在于对什么是规律的理解。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::它强调一个从未见过红色的人无法通过物理知识理解对红色的体验
那里并没有这样的意思，下面是原文相关部分： “无论她的物理知识有多丰富，如果红色的感官感觉在她的主观世界产生了，那么，红色的色感对她来说必然是一种全新的体验。那么，我们可以预期，玛丽走出黑白屋后将会获得一个全新的经验，这个经验使她知道，原来红色看起来是这个样子。她所学的物理知识并没有办法让她学会这样的知识。所以，即使玛丽具备了所有关于心灵现象的物理知识，她还是不可能了解所有心灵性质。那么，物理知识不能完全解释心灵现象。所以，物理论是错的。” 这里所说的物理知识不包括那些一一对应的理论，这从文章的前面可以看到。 ::我与他分歧主要在于对什么是规律的理解 ::我们观点差别基本可以归结到是否认可物质与体验之间的一一对应（如果存在的话）可以作为理论的基础 我觉得这里我们并没有什么分歧。 我也同意一一对应是一种规律，并且它也可以作为理论的基础（其实也没有理由说某某规律不能作为基础） 我的观点是：一种关于体验的理论，必须把对应规律作为基础，体验必须作为其基本概念之一。因为体验是不能用仪器测量的，所以这种理论与以往的实验科学都有着极大的差异。 ::如果认可，则理论可以解释体验（或我们类比中的硬币图案变化），如果不认可，则不然 认可的话，理论也没有解释体验。因为这是把对应理论作为基本前提了，前提是用来解释其他的，而不是被解释。 比如这些问题它怎么解释呢：为什么会出现反面图案，为什么这两种图案对应而不是另外两种图案对应 （在硬币例子中，正面图案的变化规律也没有被解释，因为它对应于物理中的基本规律。这是这个例子不是很恰当的地方，因为实际的物理中，有很多导出规律，而这里却只有基本规律而没有导出规律。） ::这种一一对应本身完全可以是有规律的，就好比两种语言的对应可以有语法规律，而非简单穷举 在体验问题里，这种对应要找出精确的规律几乎不可能。因为一边是可以测量的，能够用数学公式表示，而另一边却无法测量，不能量化。即使有规律也只是定性的描述 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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我的观点小结：
1、一种关于体验的理论必须将某一对应规律作为理论基础，对这种对应规律不能做进一步的解释。（没有任何理论能够解释为什么会出现主观体验） 2、这种理论与传统的自然科学理论有极大的差异，也不可能还原为传统的物理科学 3、这种理论不管如何发展，它的基本定律都无法全部用数学公式表示 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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大漠孤狼  发表文章数: 623
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：：一种关于体验的理论必须将某一对应规律作为理论基础，对这种对应规律不能做进一步的解释。
：：（没有任何理论能够解释为什么会出现主观体验） 没有理解这句话表达的含义，快刀兄能进一步解释一下吗？
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木木 发表文章数: 159
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我的观点：
1、主观可以被客观描述、观测、认识。“主观现象”本身就是一种基于生命体的客观现象。 2、因为主观性本身的本质是客观的，所以所有的主观现象都可以在客观意义上被观测。 3、主观和客观的关系不是并列性的，主观是某些客观物体会具有的一种客观属性是由客观衍生出来的，对应关系不是它们之间关系的本质和基本描述，只是最表层的现象层面的体现。 左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴胸前。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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：：一种关于体验的理论必须将某一对应规律作为理论基础，对这种对应规律不能做进一步的解释。
：：（没有任何理论能够解释为什么会出现主观体验） 没有理解这句话表达的含义，快刀兄能进一步解释一下吗？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 和硬币的那个例子类比。 体验对应于硬币反面的图案，脑活动对应于硬币正面的图案。完全描述这些图案变化的规律，不能只靠那些基本规律，而必须还要有对应规律。（具体看上面的论述） 同样，在体验问题里，对应规律也应该作为理论的基础。 我又想了一下，觉得过于说得有些过于绝对了，因为不能排除对应规律下面还有更基本的理论的可能。所以上面的观点可以修改为：体验理论的基础必须已经包括了两方面（即以脑活动为一方，以体验为一方），光有脑活动的规律还不够。 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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linhaier 发表文章数: 155
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浪刀对逻辑的体验最细腻。昌海对问题的区分很清晰。
主观体验和客观事实的链接是无法证实的。从这点上说，每个人都是孤独的。 我们把颜色和物理的频率联系在一起。小频率命名为红色，大频率命名为紫色。一部分人看到小频率，体验到红色，她说她喜欢红色，有部分人，看到大频率体验到红色，根据约定，他只能说成喜欢紫色。实际上也许全世界的人都是喜欢同一种颜色。只不过是频率和体验的链接各不相同。 浪子，谁是还原论者？ 逝者如斯夫
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 这里所说的物理知识不包括那些一一对应的理论，这从文章的前面可以看到。
这固然不错，我也不认为那篇文章承认一一对应的理论。但那个论述混淆人的地方在于，在它所叙述的情形下，即便承认一一对应的知识，依然无法让玛丽知道红色，因为玛丽必须有足够的经验才能够理解一一对应中有关红色体验的描述。这是如何让一个人理解一个理论的问题，黑白屋论证将这种问题混入了逻辑之中，因此我认为它是无效的（因为对它所声称的现象可以有不同的解读，从而不能得出物理知识无法解释体验这一结论）。 :: 认可的话，理论也没有解释体验。 这个只是对名词的理解了，我所说的“认可”的意思就是认可将之作为前提起“解释”作用。因此“认可”一一对应就可以“解释”体验。不过这个显然不是关键，关键是你提到的一一对应是否是将被解释的东西直接作为前提的问题，这个我会在下面加以叙述。 :: 在体验问题里，这种对应要找出精确的规律几乎不可能。 这个我当然同意。事实上，远在我们所考虑的一一对应之类的问题出现之前，真正的物理早就fail了。考虑到实验误差等，物理（哪怕是经典物理）根本不可能在practical的意义上对任何复杂体系进行精确描述。但是由于你的论证（即认为一一对应是将被解释的东西变成前提等观点）并不会因为精确的对应规律存在而失效，因此我们就假定找出精确的规律是可能的，这是纯哲学的情形。 ============= 现在讨论一下一一对应是否等于是将被解释的东西变成前提的问题。由于我们大家都对体验所知极少，因此在迄今为止的讨论中一直没有考虑对这种一一对应的描述究竟会是什么样的问题。现在我们作以下考虑： 1. 如我在前面的贴子中所述，我们在讨论中假定了大家对体验的交流可以进行（否则连所要讨论的东西是什么都无法知道，整个问题自然不必讨论了），可以得到有关体验的完整描述（只是描述，不是解释）。 2. 在得到了这种完整描述后，假定我们通过将普通语言精确化、形式化等手段可以发明一种聪明的量化语言来描述这种知识。 3. 如果体验和物质都可以用量化语言来描述，那么我们原则上就有可能用数学的方式来描述这种对应法则。 4. 这种数学对应可以是很复杂的数学对应，就象我们为了解释运动电荷为什么会产生辐射（即运动电荷与电磁辐射之间的对应），可以将整个电磁理论（注意电荷与场同时出现在电磁理论中）作为对应法则，我们并未因为所要解释的辐射（场）已经数学化地出现在用来解释辐射的对应法则（电磁理论）中，就否认那是对电磁辐射的解释。 因此，我的看法是，对应法则虽然会把被解释的东西纳入自身，但这种纳入在传统理论中就存在，因此上面所设想的有关体验的理论与传统理论并无实质差异。 当然，绝对明显的是，上述1-3在现实中都是不成立的，如我上面所说，在现实世界中远在我们所考虑的一一对应之类的问题出现之前，真正的物理早就fail了，整个话题也就根本不存在了。我们只在理想化的哲学意义上进行讨论。在上述假设中，2是一个对我特别有利的假设，但对于我们所考虑的这种哲学层次来说，我看不到先验的理由说明在1成立的情况下2一定不可能成立。只要上述假设成立的可能性无法排除，那么就不能排除物理学（以类似传统理论的方式）解释体验的可能性。 ============= 有关快刀兄的小结： :: 1、一种关于体验的理论必须将某一对应规律作为理论基础，对这种对应规律不能做 :: 进一步的解释。（没有任何理论能够解释为什么会出现主观体验） :: 2、这种理论与传统的自然科学理论有极大的差异，也不可能还原为传统的物理科学 :: 3、这种理论不管如何发展，它的基本定律都无法全部用数学公式表示 我同意1的前半部分，即“一种关于体验的理论必须将某一对应规律作为理论基础”，但如上所述，对应规律未必会使该理论在本质上不同于传统理论。因此我认为其它部分是值得商榷的，因为它们对对应法则（一一对应是其存在的前提）的可能形式作了过于武断的假设。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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木木 发表文章数: 159
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主观的出现条件是如此的苛刻，目前还只是发现生命上才能出现，实在不能想象将它作为一个基础性的原子规律纳入科学体系，甚至根本不需要从物理这么基础的层面去认识主观现象和自我意识，或许随着生命科学对大脑的生理的进一步认识，就会揭开主观和自我的神秘的面纱。有木有生物方面的达人啊，对于这样的问题，或许他们的方向更对头些。
左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴胸前。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::浪子，谁是还原论者？
如果是通常意义上的还原论，这里的大多数人都是还原论者，包括我自己 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::因为玛丽必须有足够的经验才能够理解一一对应中有关红色体验的描述。这是如何让一个人理解一个理论的问题，黑白屋论证将这种问题混入了逻辑之中，因此我认为它是无效的（因为对它所声称的结论可以有不同的解读，从而不能得出物理知识无法解释体验这一结论）。
不知道昌海兄为什么认为它把理解问题混入了讨论之中，是不是因为这句话？“这个经验使她知道，原来红色看起来是这个样子。她所学的物理知识并没有办法让她学会这样的知识。”这句话是说她不知道红色的体验是什么样子，而不是说她不能理解红色的体验。 ::我同意1的前半部分，即“一种关于体验的理论必须将某一对应规律作为理论基础”，但如上所述，我认为其它部分是值得商榷的。因为它们对对应法则（一一对应是其存在的前提）的可能形式作了过于武断的假设。 在前面回复大漠兄的帖子里，我已经放弃了1的后半部分。并对1的观点做了修改： “我又想了一下，觉得过于说得有些过于绝对了，因为不能排除对应规律下面还有更基本的理论的可能。所以上面的观点可以修改为：体验理论的基础必须已经包括了两方面（即以脑活动为一方，以体验为一方），光有脑活动的规律还不够。 ” 我开始把对应规律看成只是一般的经验规律。打个比方，我把对应规律看成是自由落体定律。因此它不能看成是“两个铁球同时落地的解释”，而引力定律才是解释。后来我想到可能还有一种更深的理论作为对应规律的基础，不过这种更基础的理论必须同时包括来自主观体验和客观物质两方面的概念。 ::在得到了这种完整描述后，假定我们通过将普通语言精确化、形式化等手段可以发明一种聪明的量化语言来描述这种知识。 即使在理想化的情况下，我觉得也不能得到完整描述（这涉及对“理想化”这个词的理解）。因为如果这样的话，在理想化的条件下，我们不使用仪器也可以获得精确的物理规律。所以这样过分的理想化对于讨论的意义不大。我理解的理想化是这样的：在理想化的条件下，我们能够精确地测量的物理对象的数值，比如完全精确地确定脑状态。 因此我坚持小结的第2点和第3点。 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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:: 即使在理想化的情况下，我觉得也不能得到完整描述（这涉及对“理想化”这个词的理解）。
:: 因为如果这样的话，在理想化的条件下，我们不使用仪器也可以获得精确的物理规律。 完整描述不等于精确描述。一种描述或者物理规律是否能够精确，是否需要精确，完全取决于所描述的对象本身是否存在精确性。举个例子来说，经典意义上的精确性在量子意义下不存在，因为所描述的对象本身不存在经典意义上的精确性，但量子力学的描述仍是完整的。 对体验进行研究可以不用仪器，这并不奇怪，我们在通常的研究中之所以要用仪器，只是因为仪器可以让我们拿到比感觉更准确的知识，而那种知识我们认为是客观的。对于体验，按照定义它就只是我们大脑感受到的东西，而不是用仪器检测到的东西，因此对这种知识的收集理应不需要仪器。至于由此得到的描述体验的规律，也同样不需要达到普通规律那样的精确性，而只要与体验本身所具有的模糊程度相匹配即可。但这种模糊的规律未必不能是数学的，就好比量子力学不具有经典意义上的精确性，但它仍然是数学的。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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萍踪浪迹  发表文章数: 1051
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快40帖了，赶紧占一楼，特此留念：某人都次一游~
漫漫长夜不知晓 日落云寒苦终宵
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::至于由此得到的描述体验的规律，也同样不需要达到普通规律那样的精确性，而只要与体验本身所具有的模糊程度相匹配即可。
::但这种模糊的规律未必不能是数学的，就好比量子力学不具有经典意义上的精确性，但它仍然是数学的。 用仪器测量出来的结果是数字，而光凭感觉却只是定性的描述。如果对某定性的体验硬指定一个数字，也会出现问题。因为下次当你遇到同样的体验时，自己有时都弄不清其强度是比上次大还是小。 即使在研究量子现象时，我们也是要使用仪器的，这时得到的仍然是精确的数值。 （顺便说明一下，我个帖子的标题取“实验科学的局限”，实验科学指的是要使用仪器测量的科学，而主观体验又不能测量。如果坚持只描述可测量的现象，那么这种科学理论就不能包括主观体验。） －－－－－－－－－－ 上面小结的第2小点后半部分（即“不能还原为传统的物理学”）应归入第1小点 解释一下关于体验的理论为什么不能还原为物理学。上面已说到体验理论的基础必须同时包括来自主观体验和客观物质两方面的概念，而传统物理学却只包括客观物质方面的概念。所以不能还原。 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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大漠孤狼 发表文章数: 623
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：：体验理论的基础必须已经包括了两方面（即以脑活动为一方，以体验为一方），
：：光有脑活动的规律还不够。 ：：后来我想到可能还有一种更深的理论作为对应规律的基础，不过这种更基础的理论 ：：必须同时包括来自主观体验和客观物质两方面的概念。 ：：一种关于体验的理论，必须把对应规律作为基础，体验必须作为其基本概念之一。 ：：因为体验是不能用仪器测量的，所以这种理论与以往的实验科学都有着极大的差异。 我不能肯定已经确切理解了你试图表达的意图，下面是我的表述： 1，假设“全部体验”构成A集合，支配A集合的规律是X。 2，假设“整体脑活动”构成B集合，支配B集合的规律是Y. 3，假设A集合和B集合之间存在一个“对应规律”H（或者不存在这样一个H)。 4，你的结论是，要想知道“某个具体体验”，必须知道X,Y,H才有可能。或者是，即使知道了也不可能构建出来。 为了对应我的思路，我把名词改变一下，构建成“整体脑活动”和“局部脑活动”之间的关系。 1，“整体大脑”由许多“局部大脑”构成。 1，刺激（比如红色或绿色）作用结果是“局部脑活动”。 2，“初始局部脑活动”构成集合A，支配A集合的是规律X. 3,“初始整体脑活动”构成集合B，支配B集合的是规律Y. 4,A,B之间存在一个耦合规律H. 6,“刺激”A,B,在规律X,Y,H相互作用构成一个“最终整体脑活动”，他的集合是C对应“体验”。 7，假如上述假设成立，那就是“体验”的科学解释。
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乐在其中 发表文章数: 106
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虽然没有过硬的证明，但我怀疑同样状态的大脑只对应唯一的状态。
大脑的活动不可能违背生物化学作用。一个正在吸食大麻的人不可能体验到抑郁的痛苦。不同的人同样吸食大麻的体验是相似的。吸食海洛因的体验也同样是相似的，而且这两种体验是不同的。为什么？只能用体验的物质性来解释。 更精细的对应虽然没有实验但我相信一切生理活动不可能违背生物化学反应，一切生物化学反应不可能违背化学作用，一切化学作用不可能违背物理定律，一切的一切最终必然归结为数学表达。
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卢昌海 发表文章数: 768
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快刀兄的这栋楼快要接近极限（80k）了，是当之无愧的第一高楼。
:: 如果对某定性的体验硬指定一个数字，也会出现问题。因为下次当你遇到 :: 同样的体验时，自己有时都弄不清其强度是比上次大还是小。 由于体验是大脑的感觉，因此不管是“强度”也好，其它性质也罢，只要在感觉上无法加以区分，就视为同一。因为那样的差异原则上不可分辨，不是需要解释的对象。 :: 体验理论的基础必须同时包括来自主观体验和客观物质两方面的概念，而 :: 传统物理学却只包括客观物质方面的概念。 传统物理虽然只包括客观物质方面的概念，但如我前面某个回帖（提到电磁理论的那个）所说，它同样可以有那种把被解释的东西纳入理论本身，从而不解释其为何存在的情形。在这点上它与有关体验的假想理论没有实质不同。不过，如果你把定义确定为：一个理论是否与传统理论不同，关键在于它是否包括了主观体验，而不在于它是否将把被解释的东西纳入了理论本身（此前你曾以后者为由论证有关体验的理论不能视为是对体验的科学解释），那我没有异议。但如果坚持这样的定义，所有你的正面论述和我的反面论证就都是不必要的，因为答案已经直接由定义给出了，整个讨论基本上只是出于对定义的误会。不过即便如此，我个人也有一点小小的收获，那就是在此之前，我从未考虑过有关体验的理论在结构上有可能与传统物理接近到什么程度。 最后我叙述一下我所倾向的看法（不是要用它来替换快刀兄的定义，这栋楼是快刀兄起的，一切自当以快刀兄的定义为准，只是说明我更倾向于何种定义）：不必先验地区分主观和客观，在我们讨论的范围内，大脑也是一种初级的、精度很低的测量仪器，判断体验是否可能被科学所解释的依据，是看是否可能存在一种结构与传统科学理论基本相同的理论来解释这种精度很低的“观测结果”（即体验）。至于这种理论包含了体验，而传统理论不包含，这不应该成为问题，因为科学的描述范围本就一直在扩大，只有它的结构（数学性等）才是比较稳定的。我们应该从这种稳定的特征而不是易变的描述范围来界定科学理论。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::只要在感觉上无法加以区分，就视为同一。因为那样的差异原则上不可分辨，不是需要解释的对象。
关于主观体验的定律不能用数学表示的观点，现在想起来确实是武断了。 不过我还是很难想象体验理论可以像物理理论那样用数学公式来表示。比如不同频率的光，在物理上只是用不同的数字表示它们的频率就行了，而在体验上却是红橙黄绿篮靛紫等性质不同而不是数量上不同的东西。（不过难以想象不能成为其不存在的理由） ::一个理论是否与传统理论不同，关键在于它是否包括了主观体验，而不在于它是否将把被解释的东西纳入了理论本身 我对传统科学的理解是这样的：符合简单原则，不会引入多余的概念，那些永远不能用实验（这里的实验指的是使用仪器测量的实验）检验的东西将被奥卡姆剃刀剃掉。（这不是定义，只是我自己的理解，如果不足我随时愿意修改。） 按照这个理解，体验这个概念就是多余的。我们引入它不是因为解释实验的需要，而是因为我们直接感觉到了它。所以体验理论不是传统理论 ::不必先验地区分主观和客观，在我们讨论的范围内，大脑也是一种初级的、精度很低的测量仪器 我可能确实过分强调了主客观的区分。这两种区别可能只是量的差别，并不是质的差别。即一边使用低精度仪器，一边使用高精度仪器 ps:这栋楼如果到极限了，请站长说明一下 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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卢昌海 发表文章数: 768
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谢谢快刀兄的讨论。过些天我会在主页上将自己在此次讨论中的主要观点及其适用条件整理一下。
:: 这栋楼如果到极限了，请站长说明一下 楼高可以通过在听雪轩的页面中将鼠标移到标题上来看到。如果显示的“文件字节数”大于80000，就说明达到极限，无法回复了（当然，前提是我的程序无误:-）。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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快刀浪子 发表文章数: 484
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::过些天我会在主页上将自己在此次讨论中的主要观点及其适用条件整理一下
我觉得有一定价值的两个地方： 1、那个关于硬币的思想实验 2、关于体验的理论必须以对应规律这样的东西为基础 谢谢昌海兄的讨论 冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。
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Re: 实验科学的局限