那个帖子已经达到极限不能回复了，只好另开新帖

to大漠兄：

::你的结论是，要想知道“某个具体体验”，必须知道X,Y,H才有可能。或者是，即使知道了也不可能构建出来。

不是这个意思。我说的是只知道B和Y，则无法推出A存在，更不知道X，最少还要加上H才行

::1，“整体大脑”由许多“局部大脑”构成。

这个类比不对。因为集合A和集合B应该是截然不同的东西，一个不能包含另一个，也不能还原为另一个


to乐在其中：

::虽然没有过硬的证明，但我怀疑同样状态的大脑只对应唯一的体验

我也相信是这样。我在那里说的只是一种逻辑上的可能，而不是事实

to昌海兄：


补充。

对传统科学的理解：
传统理论是人人都可以检验的（起码理论上如此），大家对它的对错有一致的意见。
而关于体验的理论却不是这样，比如，这个理论预测某人在此时感到快乐，但这个人却说他感到痛苦。我们就不知道是理论错了，还是他在说谎


::一个理论是否与传统理论不同，关键在于它是否包括了主观体验，而不在于它是否将把被解释的东西纳入了理论本身

按上面的理解，包括了主观体验的理论就不是传统理论了，但非传统理论不一定就是包括体验的理论。

::因为答案已经直接由定义给出了，整个讨论基本上只是出于对定义的误会。

体验理论不能还原为传统理论，并不是由上面的定义给定的。
举个反例，比如我们把描述一般物理变化的理论称为传统理论，而包括了化学反应的理论就不是传统理论。但化学理论却可以还原为传统理论。
体验理论不能还原，关键是因为它包括了对应规律，而对应规律不能还原

::体验理论不能还原，关键是因为它包括了对应规律，而对应规律不能还原

按上面对传统科学的理解，体验理论必须以对应规律为基础与它不能还原为传统科学实际上是同一个意思

对应规律=？

传统理论是人人都可以检验的（起码理论上如此），大家对它的对错有一致的意见。
而关于体验的理论却不是这样，比如，这个理论预测某人在此时感到快乐，但这个人却说他感到痛苦。我们就不知道是理论错了，还是他在说谎

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In this sense, even "traditional theory" is not testable. Every result we use to test some theory relies on something which must be interpreted by theory (hopefully a more reliable part). In principle, we never test a single statement, we are testing the consistency of a collection of statements.

The same "theory" of experience should in principle explain everything that is going on in mind. Therefore, it should not only predict whether someone is painful or not, it should also predict whether he/she will lie.

:: 体验理论不能还原，关键是因为它包括了对应规律，而对应规律不能还原

对应规律未必需要还原，它有可能本身就象传统理论而非化学反应理论。这个想法我在以前的贴子中曾经提到过。我会在整理的时候试图将之表述得更清楚一点。

to sage兄：

::In principle, we never test a single statement, we are testing the consistency of a collection of statements.

是的。不过我在前面只要求理论是可以检验的，并没有要求它们是独立可检验的。

::The same "theory" of experience should in principle explain everything that is going on in mind. Therefore, it should not only predict whether someone is painful or not, it should also predict whether he/she will lie.

这说明我在上面举的例子不对，我原来没有考虑到这一点。

不知sage同不同意我的这个理解：
传统理论遵守简单原则，不会引入多余的概念，那些永远不能用实验（这里的实验指的是使用仪器测量的实验）检验的东西将被奥卡姆剃刀剃掉。
按照这个理解，体验这个概念就是多余的。我们引入它不是因为解释实验的需要（这里假设传统理论已解释了一切实验结果），而是因为我们直接感觉到了它。

（仔细想一下，觉得昌海兄说得也有道理。大脑也可以看作是一种仪器，我们的体验就是通过大脑测量到的）


to昌海兄：

::对应规律未必需要还原，它有可能本身就象传统理论而非化学反应理论。这个想法我在以前的贴子中曾经提到过。我会在整理的时候试图将之表述得更清楚一点。

如果认为体验理论和传统理论没有什么本质区别，那它确实不需要还原。

ps：建议昌海兄整理帖子时，在硬币的思想实验中把这一点包括进去：由于我们在交流中绝对不允许出现汉字，从而无法保证别人看到的汉字一定与我们看到的一样。（与这个思想实验对应的是，我们无法排除这种可能，即脑状态相同而体验不同，只是根据简单原则如果没有相反的证据，我们就假设它们是相同的。）


to大漠兄：

::对应规律=？

还是硬币的例子。
对应规律将正面的图案变化和反面的图案变化联系起来，使得我们光知道其中一面图案的变化就可以推出另一面的变化。

传统理论遵守简单原则，不会引入多余的概念，那些永远不能用实验（这里的实验指的是使用仪器测量的实验）检验的东西将被奥卡姆剃刀剃掉。
In practice, this is never true. We talk about a lot of theoretical constructions which can not be probed directly.

In principle, this is probably not really necessary either, as long as we are clear what have been tested.

按照这个理解，体验这个概念就是多余的。
It is the result of the experiment conduct by your brain. The action of the experiment is "to feel".

我们引入它不是因为解释实验的需要（这里假设传统理论已解释了一切实验结果），

而是因为我们直接感觉到了它。
As I said, this is an experimental result.

::传统理论遵守简单原则，不会引入多余的概念，那些永远不能用实验（这里的实验指的是使用仪器测量的实验）检验的东西将被奥卡姆剃刀剃掉。
::In practice, this is never true. We talk about a lot of theoretical constructions which can not be probed directly.

我上面说的是永远不能检验，这已经包括了直接检验和间接检验。


::As I said, this is an experimental result.

你和昌海兄的意见是一致的，可能是你们对吧。两者确实也没有太多差别

:: 我上面说的是永远不能检验，这已经包括了直接检验和间接检验。

我主页上有一篇旧作“关于原则上不可观测的东西”，与这个话题有关。

::如果一个物理理论与实验符合得很好， 可以解释许多物理现象， 并且具有预言能力 ... ... 一句话， 具有一个优秀物理理论的各种性质， 但同时却涉及了一些原则上不可观测的东西。

由于这个涉及“原则上不可观测的东西”的理论是可以检验的，所以也可以认为这些“原则上不可观测的东西”也是可以间接检验的。（这里关键是如何理解“间接检验”这个词。）

科学追求的是最有效最简单的理论，其他一切东西都要围绕着这个目的进行。所以一个好的理论不会仅因为它涉及原则上不可观测的东西就被抛弃掉。

这么精彩的讨论过几天有时间一定要好好回味一下.