刚才挖了一两个小坑，可太快就被转贴的贴子淹没了，干脆另开一个主题。先把几个原创贴搬过来，作为奠基石。茶友们可以畅所欲言，也可以离题，但请仅限于发表原创贴。
权权：
“公众人物可以接受质疑”这种说法大致上是不错的，方舟子质疑韩寒作品代笔，所以方舟子举出了他的证据（不论证据是否有说服力）；如果有人要质疑方舟子考场舞弊，那也应该是提出质疑的人给出证据，然后由方舟子为自己辩护。也就是说在受质疑者自证清白之前，必须由质疑者先给出证据。
非正常观点的提出者应该为自己的说法给出证据。一个有名的例子是比如你说土星的光环里有一把茶壶，那这样说的人必须自己给出证据，不可以说“无人能否证我的观点就代表我的观点正确”。
卢昌海：
我觉得这里有一个问题值得探讨，那就是＂谁主张，谁举证＂（这据说是中国民事诉讼法的要求，也是以前老方跟人辩论时常用来对付别人的方法）中的＂举证＂究竟要举到什么程度，才可以要求对方＂自证清白＂？给出猜测或没有硬证据的推测是否也算符合要求的举证？
chang905：
这场戏真热闹，斗的惨烈，比过当年国共斗争。我也觉得韩，方二人都是今天中国需要的，如今一场肉搏，两败俱伤，真是有些让人可惜。上法庭是无法解决的，我建议该有第三方的人出面调解了。
从前天开始，我(美国纽约)就上不了“新语丝”了，韩粉该不会大到把“新语丝”的海外网站都给盖了吧？
卢昌海：
我上午还在另一个主题中提到新语丝关闭的事，应该不是韩粉干的（韩粉要干估计会干老方的新浪博客和微博，新语丝原本就被国内屏蔽），要真是韩粉所为，哪怕没有证据，老方恐怕也不会吃哑巴亏的，多少会质疑几句。可能是老方网战过度忘了交费，导致老巢失火。:-)
此事与韩寒告他几乎同时发生，若被论敌抓住，用阴谋论手法解读成销毁证据，恐怕老方还得＂自证清白＂。
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卢昌海  |
 宠辱不惊，看庭前花开花落
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shanqin  发表文章数: 560 |
我就想看方这次的下场，不关心韩寒如何，我不是他粉丝。
方的恶毒之处就是口口声声说韩寒有水军，可是却始终没有拿出证据说明韩寒的所谓团队或者他本人雇佣水军的证据，同时可以肯定，很多人反感方是因为他的气量狭窄和死缠烂打，这些人反对方舟子恰说明水军一说不攻自破。 方要证明韩寒有代笔者，证明挺韩者都是水军，才能赢得这次论战的胜利。
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shanqin 发表文章数: 560 |
环球时报这次也发了文章评论此事，有网友说这文章中肯，但是有网友反驳：“中肯个P,还大辩论的财富，言论自由也是有底限的，这不过是一场低俗的闹剧罢了，方舟子不过是代表了网络无意识暴力的最高潮，这和文革不讲事实只讲.Zheng4.治的大字报有什么区别？“类似于我看了他的访谈就觉得他有学习障碍”这种话也可以拿来作为质疑的证据?
网络舆论已经到了道德的最低限，毫无道理的恶意揣测，毫无理由的地域攻击和谩骂，这样的所谓大辩论，于社会，于文化，有个P的财富。” 方舟子这次质疑不是一个为真理而进行的质疑，而纯粹是一种乱扣帽子的行为，他接过麦田溃败丢下的武器继续战斗，逻辑和证据都可笑到极点，这能算是质疑吗？ 就如我看有人眉目间依稀很想胡xx，于是我就质疑胡xx有私生子，被反驳之后，不断继续胡搅蛮缠，给出DNA检测报告之后，我却说这是冒充的，笔迹不对，等等等等。但是我却始终给不出任何令人信服的证据，但是又死不认错。那么正常人都知道我的脸皮太厚了，人格太卑劣了。
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安石  发表文章数: 455 |
方舟子一方仔细阅读了文本，参考了大量资料，反倒是很多挺寒者，没怎么看韩寒的东西，对于他们的质疑不能视而不见，扣上一顶大字报的帽子了事。
水军的事早有网友指出，网上的韩寒论坛就组织了防暴队，按方舟子的说法是施暴队，有很强的战斗力。
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安石 发表文章数: 455 |
我转帖的路金波骂何兵的图片不知道各位看了没有，有网友这么评论：“想到何兵这种也算有头有脸的人，被路老板--好像也算名人，公开骂儿子是父亲和老婆生这么不堪，我真他妈大笑不已，就算何兵表面没说什么不理会污秽，面子往哪搁，这么不堪入目又不能回。。”
我作了如下答复： “白烨等人也有这种考虑，没办法和他们对骂。 路金波、马日拉那么粗俗是可以理解的，他们主要是写给粉丝看，营造一种粗俗、流里流气的氛围，投其所好——他们认为韩粉会喜欢，那是他们的基本盘。他们认为只要粉丝疯狂转发，集体去骂战就可在气势上压倒对方。 这招对付白烨、高晓松等人很有效，那些人没时间陪他们玩。现在已经意识到危害，所以换了韩夫人，不过那个马日拉还是满口脏话，分工不同吧。” 在我印象中路金波没那么低级，看到他骂何兵、方舟子那些话感觉是震惊，昨晚随便看了一下马日拉的微博就什么都明白了，我是找韩寒高中同学的回忆文章，在那个网页附近就看到要揭开XXX阴毛这些话。物以类聚人以群分，如果这只是一种针对粉丝、庸众的策略，我觉得比较失败（凤凰网为何逆转，路金波为何封博七日，应与路的出丑有关，他是有两百多万粉丝的人，加上大家转载评论，斯文扫地。。），那些有头有脸的人怎么可能与这些人为伍？真正掌握话语权的人是他们，而不是骂功了得的网上支持者。 至于韩寒，我一直就说他是个文化流氓，但我认为他还是做过一些善事的，不必全盘否定，但如果以为靠流氓能争取到.Min2.主，我觉得是荒诞的。昨天有网友说：公众人物也有很多痞子小人，唐骏说了，“只要把所有人都骗到了，就成功了” ，我答复他：“你说的小人令我想起张放老师的中招，他失在过于急迫，不够细致谨慎，韩寒抓住这点大加嘲弄，就很不厚道了，毕竟张与韩父是同辈的人。要之，韩功利太强，算计太多，缺乏发自内在的爱心，不懂得尊重，是有些问题的。”
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安石 发表文章数: 455 |
韩方行为与韩寒对中国公众素质低的判断是一致的，他们一贯的作法就是迎合、煽动，这次当然也不例外。这是对公众的侮辱。
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copico  发表文章数: 71 |
方秃说韩寒雇水军，韩寒乞求地方.Zheng4.府保护，韩寒背后是财团，韩寒背后就是你xx啊。
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星空浩淼  发表文章数: 725 |
方舟子一方仔细阅读了文本，参考了大量资料，反倒是很多挺寒者，没怎么看韩寒的东西，对于他们的质疑不能视而不见，扣上一顶大字报的帽子了事。
--------------------------------------------------- 你这就是典型的毫无根据的主观臆断。一路看着韩寒的作品过来的人，才更容易变成挺韩者。挺方者，更容易只接受方的质疑，而无视韩寒的反驳，或者从一开始就带着抵制情绪浏览韩寒的反驳，结果只会断章取义和歪曲理解。 我看过你前面一些帖子，一是你直接把方舟子的质疑，变成韩寒既成事实的罪证，而且充满文革大字报作风；二是很明显，你从一开始就痛恨韩寒，因此你的言论没有参考价值。 我在故我思
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lifubo  发表文章数: 522 |
此事过后，对我来说，韩还是那个韩，方却不是那个方了。
对我来说，韩绝不是、也从来不是、以后也不可能是什么至少能代表我本人的意见领袖，我也不知道什么是文学天才故而也不知道韩算不算文学天才。对我来说，韩依然不代表思想深刻，如此等等，等等。应该说我对韩的印象几乎没啥改变。 而之前，我认为方几乎可以说是正确的代名词，只有少数几个不太重要的瑕疵。比如有人说他媳妇抄袭，我也懒得看这些人的证据，我相信方。无论是中医事件，还是肖泌尿事件，转基因问题，等等，我个人都完全支持方。 但是这个代笔事件上，方的质疑没有一个稍微靠谱的。比如我可以问：转基因无害，韩有团队代笔或者韩爸代笔，这两个事件同样可靠吗？ 方质疑韩，可以。但是，人们也同样可以质疑“方对韩的质疑”。 方对韩的质疑，方认为韩必须回答，而且要回答得天衣无缝。否则就是造假、作弊。 人们质疑“方对韩的质疑”，却被方视而不见、听而不闻。这就奇怪了。 如果方承认错误抑或失误，哪怕只是对那些被人指出的完全不靠谱的猜疑做出一个道歉，都可以挽回相当大的损失。可惜他并没有这样做，似乎也不打算这么做。 倒下的神不是韩，因为韩从来都不是神，倒下的神恰好是方。 然而，我个人认为，我们的时代更需要方而不是韩一样的人。 要我来评出一个十年来对中国贡献最大的人，那么这个人不会是温总等等，而是方。 这是一个悲剧。
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
1）类似我这种，以前既是一直支持方舟子、又是一直支持韩寒的人，在这件事情上相对而言更能就事论事；
2）以前被方舟子得罪过的人，或者被韩寒得罪过的人，他们看韩方之战，就会主观倾向过重（我这里用词比较文雅）；而普通的且智商正常的网友，无论支持哪一方，都只是各人观点不同而已。 3）挺方的人，与挺韩的人，在感情上都容易更注重自己这边的辩论，而无视对方的辩驳。尤其是挺方的人，喜欢把一些早就被驳的体无完肤、甚至已经成笑话的“质疑”（方舟子本人都已经放弃不用的“证据”），到处复制粘贴散播，误导新人抹黑韩寒； 4）方最多只得罪他所打假的那些人及其家属，而韩寒得罪的是整个既得利益阶层，得罪的是全体伍毛。那些在各大网络上咬牙切齿地批斗韩寒的人，只能是这些人。而且他们还喜欢造谣中伤，比如说韩寒亲口说要杀掉某个知名女网友全家，而且麦田就是因为多次遭到韩寒的人身威胁才道歉的，等等，还把这样的帖子到处复制粘贴。 5）我本人这次挺韩寒。如果用方舟子的这套打假方式来质疑我，只怕我的造假嫌疑更大。甚至用来质疑昌海兄，昌海兄的嫌疑也很大：学理论物理的人，怎么一毕业就能在IT行业工作呢？那些博士期间发表的论文是自己写的吗？现在要上班，还要照顾孩子，居然还能写那么多高级科普（这可是要消化大量资料的呀），这些科普著作，会不会是有人代笔？ 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
方舟子过去打假，可以利用他的一些专业知识，而他现在的打假和质疑，是依靠他过去打假竖立起来的威信，而实际上已经超出他的领域，作为一个外行，他扮演的角色其实跟一个普通人毫无分别。他不懂社会人类关系学，不懂心理学，不明白现实生活中的一切，往往充满模糊性和不确定性，充满阴差阳错；他没有意识到，现实中的人不是电脑那么一板一眼地精准，人类社会的运行规则，不是用教材上那些理想化和简单化的公式来描述的。例如我们过去写信，邮编没有写对但地址写对了的，照样可以让对方受到。对同样一件往事，不同的当事人的回忆不尽相同，甚至相互矛盾，因此这些都不能作为造假的证据。
总之，方舟子这次的质疑显得很书呆子，如同一个人呆在书房里，试图用尺和规来预测外面的大千世界的过去、现在与未来。 方舟子如今的打假已经违背打假的科学精神，由以前的“科学打假”成变成“伪科学打假”了。况且他这次还是带着私愤和维护面子而打假，已经变成为打而打了。方舟子不是傻子，他只要理性回头一想，就会清醒意识到：说韩寒有人代表，可能还真的是无稽之谈。可惜，他现在已经完全顾不得这些了。 我在故我思
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
这一次对韩寒不利的地方，有两点：
1）方舟子扮演的是正义警察，而韩寒扮演的是嫌疑犯。再加上方舟子和其拥护者一误导，网络上水军排山倒海地一批斗，韩寒的骗子形象就被坐实了。很多人根本不管哪些是真是假，哪些质疑早已经被解除了，只会跟着瞎起哄。 2）反韩寒的伍毛大军参与其中。而且，高度怀疑这次的韩方之战背后，有一只看不见的手在操纵。至于方舟子是主动为这只手服务，还是被动地被利用，就不得而知了。 我在故我思
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lifubo 发表文章数: 522 |
安石同学如是道：
“你说的小人令我想起张放老师的中招，他失在过于急迫，不够细致谨慎，韩寒抓住这点大加嘲弄，就很不厚道了，毕竟张与韩父是同辈的人。要之，韩功利太强，算计太多，缺乏发自内在的爱心，不懂得尊重，是有些问题的。” 张放，在这场战争中，显然已经被淘汰了。这个甚至比张放更加可笑：连春绿都不能嘲笑了。张放只是睡在石头上发春，还是比不上把家安在那里那样无耻。我估计张放的研究生会郁闷了，会被其他人嘲笑：你老板，春绿啊，春绿，可是春绿啊。 从张放的愚蠢，我顺便得到一个结论：文学评论，那是相当的不可靠，可以相当的离谱，可以八竿子打不着的乱扯。引申一下，我现在疑惑的是，陈寅恪从文学推论历史的研究方法可靠吗？ 再顺便，在我准备发帖的一刹那，我明白了一件事，或者说一个概念。先要谢谢俺是同学。我一直在思考什么是无耻，为此我甚至翻阅了《耻辱者手记》，可是还是没有明白。刚才我悟出来了。无耻就是不把耻辱当回事，也就是无视耻辱。张放卧石是一件耻辱之事，为此找托词就是无耻了。
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lifubo 发表文章数: 522 |
星空：
3）挺方的人，与挺韩的人，在感情上都容易更注重自己这边的辩论，而无视对方的辩驳。尤其是挺方的人，喜欢把一些早就被驳的体无完肤、甚至已经成笑话的“质疑”（方舟子本人都已经放弃不用的“证据”），到处复制粘贴散播，误导新人抹黑韩寒； 问题是方虽然没有再使用这些作为证据，但是他也没有认为这些证据是错误的、是需要道歉的。这就是问题所在，为错误的证据道个歉，很难。至少，不利于大脑中只能记住并思考一两句话的人继续接受他的推论。
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lu  发表文章数: 12 |
看了很多方韩之争的帖子，发现还是有不少人认为韩寒代表的是大众利益。甚至“韩寒得罪的是整个既得利益阶层“，甚至韩方如此恶心的谩骂都有理由。我很想笑，可是笑不出来。
我没有认真的用大脑思考过，但我怀疑，在如今的中国，得罪了整个利益阶层的人，还能有这么大的话语权吗？还能有新华社独家采访？ 请仔细想一想，看了韩的博客，是不是觉得很多话说得很好？说出了自己的心声？请问看完是不是就很爽，是不是出了口气，然后事情就过去了，也不需要什么行动了，社会也就和谐了。。。
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sage  发表文章数: 194 |
也随便说几句感想。
1）方舟子和他的证据。可以说方舟子至今为止没有提出什么可以板凳上钉钉子的证据。我看稍微有点象样的也就是 a）少年韩寒的写作能力确实超乎寻常；b）如果手稿（我没有看到很清楚的版本）真的很整洁的话也有点奇怪。不过这都可以用他是大天才来解释。没上过大学确实不太能将大学生活写得很好很准确，但是这要看韩寒写的究竟有多准确了。对此我了解不多不能判断。 与此同时，方舟子的那些咬文嚼字作侦探的东西确实是明显的故意找茬。这样一字一句的作侦探我确实见过。在考古学中有这样去研读古籍的，例如圣经。但是方远远没有那样专业，作的结论也都是猜测。 我个人一直很支持方的打假。以前也听说过他在打假过程中的一些恶习，觉得这位不是个君子。不过我一直认为那也许是个优点，打假靠君子是显然不行的。不过这次算是真的见识了方的厉害和他对胜利的执着，可以说是意料之外。 2）韩寒。对于韩寒，由于我不懂文学且不是同一代人，对他的文学作品基本上是欣赏不了。我对他的好感来源于他的时评文章。他说的没有什么出人意料的地方。我觉得他的珍贵之处在于他是为数不多的似乎被允许说话的人。最近的三篇更有点让我刮目相看。并不是因为完全赞成他的观点，而是因为这显然是有些拥护他的人不愿意看到的。他可以不顾这些而坚持写自己认为对的观点。 对我来说，我本来也没有把韩寒个人放到一个很高的地方。不过，也许有的时候心里也许还有些期待，希望他是一个君子，是一个超凡脱俗的人。毕竟现在这样的人太少了，他也似乎有条件这样作。不过，看了一些他这次的回应，我只能说也许没有大错，但是却也不让我有什么钦佩。应该说是意料之中，但还是略有失望。 3）粉。韩寒和方都有粉。还可以各自分成爱粉和恨粉。可以说我以前对粉了解不多，这次确实见识了。我只能说和粉们已经没有交流的可能。不少人也许都不知道自己是粉。网络上的很多地方充斥了粉，这是一件让我很失望的事。不过想想可能也是很自然的事。只有粉才有可能有这样的能量。 几个杂感。 4）我们国人看问题确实有.Zheng4.治智慧。首先想到的不是就事论事，而是挖动机，找背景。说我坏，你也不是什么好东西。也许是在我们这里确实是什么人都有别的背景或者动机吧。 5）我感觉自己一定是老的迟钝了。很多别人一看就可以判断为是极端弱智脑残的东西我却总觉得没那么简单。“答春绿”自然更是没有看出来。
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
sage兄作为局外人的分析，尽管已经够客观理性了，没有偏向任何一方，可要此帖子是放在天涯那里，会迎来挺方者的一顿臭骂和人身攻击。此时，只要你继续认真下去，就无法淡定了。
我本人由于参与其中，早就很不淡定了。在试图尽量客观理性地讲道理的同时，也不由自主地充斥着很多情绪化的主观言论，让七情六欲参与其中:-) 我在故我思
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权权 发表文章数: 246 |
楼上君子之说甚是，孔子说“不得中行而与之，必也狂狷乎”，方舟子虽不是中行君子，却是狂狷之士。好比汉代的酷吏，虽不免有贪残之辈，但深文罗织，一切禁奸，所谓“虽酷，称其位矣”。
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Faisceau 发表文章数: 7 |
“就事论事”，简单的几个字都很难做到啊，星空兄的很多发言过于情绪化了，仿佛传说中的“韩粉”，可怕啊。shanqin兄的举例并不贴切，现实生活中，你质疑的对象若性格温和，也许对你笑笑而已；若性格暴躁，则有可能给你一顿拳脚，如此而已。韩寒的情况不同，他是一个公众人物，牵涉到巨大的商业利益，若面对的是无厘头的质疑，他也许根本不予理会，至多反讽一句。方舟子给出的质疑则不同，还是有一些依据的。对此韩寒不能不予回应，否则民众和他的代言商会对他的诚信产生疑问，从而影响到产品的销售和代言合同。
回到方舟子的质疑，包括其他一些网友的帖子。若只是孤立的几点质疑，很难引起共鸣，但若是一串质疑组合在一起，确实能打动很多人。对此，韩寒当然可以王菲似地说“我就是天才，我就是怪，爱咋咋地”来解释，但恐怕很难说服质疑者。 另外，文学上的一些质疑与数学中的证明不同，往往很难一锤定音，如同某一本古籍被怀疑为“伪作”，研究者列出许多可疑之处，并断定该书为伪作。其实从逻辑上来说，很多事情都有例外，不必一锤定音。至于质疑者说的是否有道理，则在大众各人的判断了。
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lu 发表文章数: 12 |
从方韩之争引申开去，我最同意的一个观点还是，萌芽杂志一开始就不应该打破规则给韩寒特别待遇。这种比赛又不是只有一次，错过可以下次再来。
中国更需要的是遵守游戏规则。想当年怀尔斯证明了费马大定理如此牛鼻的工作都没有获费尔兹奖（因为超龄），而是拿了一个特别奖，虽然实际效果等同。但规则的重要性瞻显无遗。
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安石 发表文章数: 455 |
各位写了很多，我这里简单回复一句，我觉得方舟子运用文本分析等方法是靠谱的，不是什么大字报和凭空诬陷，当然不能说结论一定正确。
另外我在前面说韩寒有些问题是指品性，人格，没好意思直接点出来，大家应该懂的。
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
“就事论事”，简单的几个字都很难做到啊，星空兄的很多发言过于情绪化了，仿佛传说中的“韩粉”，可怕啊。
--------------------------------- 我自己说我情绪化，是带有谦虚的成分在里面，是跟sage兄、昌海兄这些人相比而言的，“可怕”就远远说不上了。如果是跟天涯众网友相比，我还算是个正常人。 我以前是一直力挺方舟子打假的，为此还跟他人发生过口水仗。我只是觉得他最近几次“打假”都有点反常，而且打错了从不认错，最后不了了之。例如对贺卫方和李承鹏的“打假”，网上不明真相者，看到网络新闻，都以为是被打者有错，这些都是因为方舟子不认错给大众造成的误解，伤害的是被误打者荣誉，光荣的是方舟子自己。 这次方舟子打韩寒的假，到了现在这个地步，已经成了为面子而打，为了不服输而打。 我在故我思
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安石 发表文章数: 455 |
再说方舟子，以前一直讨厌此人，但这次印象有了很大改观。我说过方舟子不可能不赞成.Min2.主自由等普世价值，但一直很奇怪他为何不象公知那样到处宣扬，占据“.Zheng4.治正确”的制高点，我当时的理解是不想引起.Zheng4.府的注意力。这次据说是韩方发掘了他的几篇旧作，是参与某次事件后写的心路记录，想以此来打击他，结果印证了我的想法，也解释了上面的疑问，我觉得他可能是侧重于.Min2.主自由的践履，用行动来阐述自己的理念，而不仅是通过文字。不知道这样理解是否合其本意？
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安石 发表文章数: 455 |
2）最近的三篇更有点让我刮目相看。并不是因为完全赞成他的观点，而是因为这显然是有些拥护他的人不愿意看到的。他可以不顾这些而坚持写自己认为对的观点。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++ 不能认同，韩寒和艾胖是不同的人，他的特点是好耍小聪明，投机取巧，我不认为他能有什么独立思考。事实上由于不读书，他的思考也是没质量的。
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安石 发表文章数: 455 |
张放，在这场战争中，显然已经被淘汰了。这个甚至比张放更加可笑：连春绿都不能嘲笑了。张放只是睡在石头上发春，还是比不上把家安在那里那样无耻。我估计张放的研究生会郁闷了，会被其他人嘲笑：你老板，春绿啊，春绿，可是春绿啊。
≫适当的收敛，反映的是心智的成熟，品性的包容。 从张放的愚蠢，我顺便得到一个结论：文学评论，那是相当的不可靠，可以相当的离谱，可以八竿子打不着的乱扯。引申一下，我现在疑惑的是，陈寅恪从文学推论历史的研究方法可靠吗？ ≫张放写的是急就章，所以我说是不谨慎，在辩论中情有可原。春绿的典故我以前知道，但我也没想起来，看了韩寒的帖子。我只看了韩贴对张放的引用，未看原文。 再顺便，在我准备发帖的一刹那，我明白了一件事，或者说一个概念。先要谢谢俺是同学。我一直在思考什么是无耻，为此我甚至翻阅了《耻辱者手记》，可是还是没有明白。刚才我悟出来了。无耻就是不把耻辱当回事，也就是无视耻辱。张放卧石是一件耻辱之事，为此找托词就是无耻了。 ≫这于张放确系耻辱，但旁观者是大肆嘲笑呢？还是抱有宽容之心？把张放换成你我就一定不会犯这样的错？这和诚信相比又如何？
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安石 发表文章数: 455 |
改：看到韩寒的帖子才想起来。
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一直想思考 发表文章数: 81 |
打假和说自己的观点都是可贵的.
我没直接收到方舟子打假的实惠, 但是我的同学收到了. 这也是最直接的让人支持他的原因, 不过那同学也认为这次方的方式不对. 粉和黑肯定都是存在的, 在自己的个人定义甚至普遍定义下. 我反正蛮喜欢看动漫的，就有一些人为了动漫人物黑来黑去. 体育明星的粉和黑之间,粉与粉之间.也经常互掐. 方和韩既然都有拥护者和爱戴者那么肯定也会有类似的过程. 也许这个过程会让人看起来,容易涉及“.Zheng4.治”因素. 里面当然有一部分人,为了黑而黑,这显然是低级黑. 如果粉们为了抵御低级黑而浪费很多时间我觉得没必要, 上升到.Zheng4.治我也觉得没有证据的话, 说了也白搭. 也许真正的高级粉能查到对方的动机和背景, 反正光喊和说是没有说服力的. 我觉得互相尊重的讨论，就是默认对方不是弱智,对方肯定有自己的判断力. 如果这一点信任感都没有, 还浪费时间讨论什么了？ 如果粉觉得自己能做有意义的事, 是需要大量工作的, 我确实看到一些厉害的粉, 找到好多材料的分析帝. 这样直接材料的讨论, 比口水仗更有说服力. 当然口水仗也是必须的, 是给普通观众看的，让他们知道那方至少有人支持的. 但是打口水仗也是需要一点经验和智慧的.
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jackyytche 发表文章数: 10 |
能不能从理论上算出出现像韩寒这样的人的概率。比如：
a）出现写作能力超乎寻常，但7个红灯，语文40分这样的人的概率； b）手稿非常整洁的人在作家中的比例； c）恰好有个有写作才能的父亲，但得不到父亲“过渡帮助“的人出现的概率； 等等。。。 然后看看乘出来的数字，是不是大于70亿分之一。 首先这种概率有可能统计出来吗？ 统计出来有没有意义呢？
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jackyytche 发表文章数: 10 |
突然觉得自己的问题好傻，好像在问具有我的某些特质和经历的“我”出现的概率。
假设同时具有以下特质的人在13或14岁人品大爆发，视作“写作天才”： a）出现写作能力超乎寻常，但红灯高挂，甚至语文都不好的人； b）生活阅历不多，但文章有超越其阅历的深度和广度；（肖洛霍夫？） 等等。。。。 这样的人在历史上出现过没有（寒除外），出现的话有没有特定的模式，比如地区、人口、特定历史事件、时间间隔等等。
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卢昌海 |
刚刚看到芦笛的两篇评方韩之争的文章，虽然一如既往地使用了很多攻击性、尖刻以及武断的口吻，另外还顺便嘲笑了他的一些老对手，不过刨去那些东西，我觉得有两点值得介绍一下，而且那跟我为本主题挖坑时想要谈论的话题比较接近，在其他网友的讨论中则基本没有谈及。下面对那两点做一个介绍（其中掺入了一些我自己的看法）：
第一点是：从司法角度讲，老方对韩寒的指控没有硬证据，或所谓的直接证据（即不需要任何推导或是其他证据就能证明真相的证据——直接证据的一个例子是某人犯罪时被拍下来的监控录像），而至多只能算是间接证据（即需要辅以推测才能作出指控的证据）。这种证据要想成为有效证据（相应地使指控成为有效指控），一个首要的要求是要排除所有其它可能性。老方的证据显然不符合这一要求，他的所有指控都存在其它可能的解释（老芦在文章中对老方的主要指控一一提出了其它解释，韩方的人也提出过解释，我就不转述了，不过老芦的语气过于肯定，在我看来失之武断，但他所提的乃是老方的证据所不能排除的其它可能解释，这在我看来是成立的）。因此，老方所提的证据并不构成有效证据，他的指控也不构成有效指控。 第二点是：老方所指控的东西是那种韩寒无法完全证伪（即便有手稿也可以被说成是抄的），而老方自己则无法完全证实的。粗看起来两者都掐不死对方，可以无限争论下去。但实际上，依据文明世界的无罪推定原则，指控者有责任证明自己的指控为有效指控，否则即是诽谤（这一点在一定程度上可以算是对我所挖那个小坑的填补）。我几个月前所看的描写律师生活的香港电视连续剧（现在忘了剧名了，不过在茶室中提到过）中有一句令我印象特别深刻的法庭用语就是“疑点利益归于被告”，这应该就是无罪推定原则的具体体现。老方对韩的指控至多只能算给出了若干疑点，在他无法提供硬证据的情况下，是不能被采信的。实际上，以前老方遇到别人让他自证什么东西时常常能很娴熟地使用这一原则予以回应，即要求谁主张，谁举证。在方韩之争中不得不说是采用了双重标准。 不过，老芦所说的这些所谓文明世界的原则究竟在多大程度上适用于中国，倒是可疑的，中国以前不是，经过毛时代的反文明熏陶后就更不是文明社会，中国司法长期以来擅长的乃是有罪推定，我前些天推荐的连续剧“请你原谅我”就很好地展示了这种有罪推定：主人公徐天被抓后，就一直被逼着交待问题，所有自辩都被视为顽抗。老芦文章中的一个例子则是当年延安“抢救运动”的一个绝招：让国统区来的被认定有罪的知青们一遍遍反复写自传，找出其中不相符的话语作为突破口，就此成功地把人打成“特务”（跟老方对“口供”的做法类似）。现在的情形也许好一些，起码在名义可能已不搞这一套了，但实际上恐怕只有天知道。 这里也顺便提一点对韩寒及韩父很不利的，那就是他们以前的言论或文字中很可能有加油添醋、自吹自擂等成分。比如据说韩寒说过自己没看过或不喜欢钱锺书（这是芦文中提到的，我对韩文不熟，没见过原话），但芦笛有位粉丝恰好是韩寒的中学同学，他在几年前曾提到韩寒当年对钱的小说非常着迷，可见所谓没看过或不喜欢钱锺书乃是吹牛，按芦笛的说法那是非科班出身的作家常有的情结，目的是把自己说成是无师自通的天才，抒发对文坛的鄙夷。但这种吹牛被揭穿虽然解释了老方的某些指控，对韩寒自己的诚信却也是不利的，甚至拿到法庭上也是对韩寒不利的。说到这里，我想起我在拙作“关于李杨之争”中写过的几句话：“两人的陈述中只怕都难免会有矫枉过正的部分。我觉得未来的史学家们——倘若他们想要弄清真相的话——应当注意的是：不能因为在某一方的陈述中找到漏洞就以信誉破灭为由直接否定该方的其它陈述。因为在这一段历史中不仅有被尘封的真相，也有人性的弱点”。这恐怕也适用于方韩之争。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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dfj 发表文章数: 282 |
倒韩者的一个做法就是，先把韩寒说成是个神/青年意见领袖/天才作家什么的，然后在批判他够不上这些称号。
不知道韩寒自己是怎么看待加在他身上的这些称号的。
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dfj 发表文章数: 282 |
关于方粉和韩粉（因为不同意方对韩的质疑而站在韩一边的不算韩粉），我个人的感觉是，他们有个明显的区别。那就是，韩粉们喜欢韩寒，就跟刘德华的粉丝喜欢刘德华一样，是傻傻的、简单的追星，可以说这类粉丝的含金量不高，战斗力也不强。而方舟子的粉丝，特别是其中有几位，我感觉都有点宗教情节或者救世情节了，那才是真正的说不得；这种战斗力很强，永不认错，很可怕。
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卢昌海 |
再补充一点：上面提到韩寒及韩父以前的言论或文字中很可能有加油添醋、自吹自擂等成分。这一点也使得“自证清白”变成了很厉害的一招，因为对有些指控，最有效的“自证清白”就是承认自己以前言论中的加油添醋、自吹自擂等成分，但这是很难堪的事情。而且一旦作了这种承认，对方势必以信誉破灭为由直捣黄龙，全面抹杀韩寒方面的自辩。这种“攻其一点，不及其余”的做法在网战中是极为常见的做法。司法系统在这方面要成熟严密得多，因此韩寒将此事诉诸司法是一个不错的选择。这种官司如果在西方国家打的话，老方几乎必败（老方的嘴一向很硬，这次却难得地说出败了大不了赔十万这样的“丧气话”，恐怕也是意识到自己的指控在司法上其实是不成立的），不过在中国事情就比较难说了，而且中国司法本身的信誉也确实不高，无论谁败了，都可以以司法不公为由维持自己的一部分面子。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
我个人认为，韩寒父子在以前的访谈中有吹牛的成分，这个不应该作为他们有失诚信的证据，此乃人之常情。如果是方舟子打假之事发生之后，他们父子俩还这样吹牛，那才应该作为有失诚信的证据。
很多倒韩的人认为，韩寒当年七门功课不及格，所以他就是一个低智商，不可能是一个写作天才。 事实上，就因为韩寒太偏科，就因为韩寒七门课不及格，他才有机会写出那样的小说来。比韩寒更为极端的例子，就是“白痴天才”。有一些白痴人士，在某方面却是无人能及的天才。 当年黄冈中学有一位奥数金牌得主（高二和高三都去参加拿了奖牌的），他基本上是生活不能自理，几乎就是一个傻子（1989-1990年在黄冈中学读书的人都知道此事）。 韩寒是当年的少年写作天才，后来离开学校搞赛车，写作才华归于平谈很正常。很多人崇拜天才，可是如果真正有天才出现在他面前，只会被他贬损诋毁，拒绝承认，这就是庸人心态。相比之下，天才或者接近于天才的人，才会更相信天才的存在。因为他不觉得天才们的能力有多么的不可企及。 我在故我思
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copico 发表文章数: 71 |
比如据说韩寒说过自己没看过或不喜欢钱锺书（这是芦文中提到的，我对韩文不熟，没见过原话），但芦笛有位粉丝恰好是韩寒的中学同学，他在几年前曾提到韩寒当年对钱的小说非常着迷，可见所谓没看过或不喜欢钱锺书乃是吹牛，按芦笛的说法那是非科班出身的作家常有的情结，目的是把自己说成是无师自通的天才，抒发对文坛的鄙夷。
--- 这个好像不对。他好像一直都说自己喜欢钱钟书，下面是搜到的2008年的博客上的内容。 从韩寒的话说起钱钟书 作者:萧穆 2008-07-01 01:43 星期二 晴 韩寒和陈丹青素来是口无遮拦的，但他们二人的口无遮拦还与宋祖德略有些形式上的不同，而其本质却也并无什么区别。前些日子，上述诸人对素有定论的中国现代文学大家巴金等进行猛烈抨击，遭到网络上骂声一片，被批为联合炒作。对于这些人来说，发生这些事情原本是并不值得大惊小怪的。倘若他们正常起来或者沉寂下来，那倒是会令人生疑乃至不安的。所以，我只当它作饭后消食的娱乐新闻来看的。然而，韩寒同学对于一个人的评价倒是十分中肯，那便是钱钟书先生。韩同学非常欣赏钟书先生的文笔，虽然有些赞扬超过实际，但还算符合我本人的胃口，索性不去追究了。 最初接触的钟书先生的作品乃是《围城》，断断续续地看了一遍多，十分赞叹先生的文笔才华与奇思妙想，在那本书的空白之处也做了许多的心得笔记。不过后来忘记让谁借走了，数年来一直没有奉还，留下了一点的遗憾。其他如《管锥编》等学术著作因其博大精深，一直不敢介入。所以屈指算来有四五年的时间不曾读先生的著作了。这次看到韩同学的言论，忽得又勾起对钱学的兴趣来。于是在当当网上订了三联出版的全套《钱钟书文集》，又从网上下载了电子版。刚看了散文集《写在人生边上》的前两篇：《魔鬼夜访钱钟书先生》和《窗》，都是立意精巧独特，文笔幽默诙谐而不乏巧思善辩，都是旁征博引，古今中外文学历史著作皆是信手拈来，显示出先生极厚重的学问素养。 钱先生尝以小说家自居，可见对自己的文笔甚为自负。然而其国学功底之深厚在现代史上也是屈指可数，更为难能可贵的是先生能将中外学问打通壁垒、融为一炉。细细品读他的文字，不难发现他的文笔是建立在学问基础之上的。许多人，包括我在内，都想模仿先生的文风，但却忽略了，或者说无法达到他的学问厚度。所以，到后来只能是学到皮毛而未得根本，犹如穿了长袍、手拿纸扇、背两句唐诗宋词，便自诩为文人，骗骗无知少女尚可，却登不了大雅之堂的。
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星空浩淼 发表文章数: 725 |
比如据说韩寒说过自己没看过或不喜欢钱锺书（这是芦文中提到的，我对韩文不熟，没见过原话），但芦笛有位粉丝恰好是韩寒的中学同学，他在几年前曾提到韩寒当年对钱的小说非常着迷，可见所谓没看过或不喜欢钱锺书乃是吹牛，按芦笛的说法那是非科班出身的作家常有的情结，目的是把自己说成是无师自通的天才，抒发对文坛的鄙夷。
--- 这个好像不对。他好像一直都说自己喜欢钱钟书，下面是搜到的2008年的博客上的内容。 ---------------------- 的确如此，可能是卢迪自己搞错了 我在故我思
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Faisceau 发表文章数: 7 |
方韩之争至目前为止应该还不是法律事件吧，方并未以消费者的身份到法院指控韩。方只是根据诸多疑点作出判断，这在法律上应算诽谤吗。我不懂法律，但据说诽谤的主要特征在于捏造事实，方在此事件中好象并未捏造事实。芦笛已经把事件想象为方为原告而韩为被告在法院打官司。
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卢昌海 |
嗯，这个有可能是老芦搞错了，或者韩寒曾经说过不看名著之类更一般的话，被老芦用到了钱钟书上，也有可能是把来自老方一边的说法误当成韩寒的说法了，比如老方在近作“‘天才’韩寒《书店（一）》分析”中似乎对韩寒熟读钱钟书一事有所质疑：
“从韩家父子的自述看，韩寒在创作《书店》之前，并没有博览成年人书籍的阅读史，否则韩仁均在《儿子韩寒》中不会对此一字不提，没有理由不把这归为他具有超常创作才能的一个重要因素” “刚刚告别阅读少儿读物阶段的韩寒，对《围城》和钱钟书的其他作品就已烂熟于胸，怎么《儿子韩寒》没有对此大书一笔？” 宠辱不惊，看庭前花开花落
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安石 发表文章数: 455 |
质疑，指控和诽谤之间应该有区别，另外韩寒作为一个拥有巨大话语权的公众人物，质疑的尺度可以更宽些。在辩论过程中韩方的侮辱诽谤恐也不少，遑论韩寒开始就祭出二千万的赏格了。不应该用文革这些东西做类比以打击打手。
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安石 发表文章数: 455 |
倒韩者的一个做法就是，先把韩寒说成是个神/青年意见领袖/天才作家什么的，然后在批判他够不上这些称号。
≫倒郭者为何不给郭敬明加上这些头衔再攻击他？其他人呢？ 不知道韩寒自己是怎么看待加在他身上的这些称号的。 ≫韩寒自己可能慨然接受吗？除非是猪头中的猪头吧
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copico 发表文章数: 71 |
韩方的侮辱诽谤？侮辱了到时不错，诽谤还真没有。方舟子呢，一条接一条的，说三重门韩寒读错了，文史水平不够，实际上就是那么念得，说韩寒乞求地方.Zheng4.府保护，这些被揭穿后，好歹也吭个气，不吭娤瞎真是够猪头的。
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copico 发表文章数: 71 |
方舟子不是个君子是肯定的啦，我还是理性的不把他想象的多小人，人嘛，大多数都这样，能理解。楼上的也别把韩寒想的流氓地痞十恶不赦一样。
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shanqin 发表文章数: 560 |
“从韩家父子的自述看，韩寒在创作《书店》之前，并没有博览成年人书籍的阅读史，否则韩仁均在《儿子韩寒》中不会对此一字不提，没有理由不把这归为他具有超常创作才能的一个重要因素”
“刚刚告别阅读少儿读物阶段的韩寒，对《围城》和钱钟书的其他作品就已烂熟于胸，怎么《儿子韩寒》没有对此大书一笔？” ============================== 奇怪，为什么韩寒父亲一定要宣传儿子读过钱钟书呢？ 难道韩寒父亲怎么写作还要方舟子审核一下？ 这种死缠烂打倒地撒泼的辩论法真是滑稽啊。
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dfj 发表文章数: 282 |
从方舟子的最新言论看，“韩寒有代笔”这件事对他而言就跟太阳从东边升起一样，是毫无疑问的事实了。他不是要求韩寒自证清白，而是直接要求韩寒承认错误。
要么他脑子确实轴得厉害，恐怕真的不正常，要么，就是虚伪到了极点。不知道方舟子的脑袋里面有没有起过“我也可能错”的念头。 方舟子固然不掌握公权力，但他掌握很大的话语权，并且他那种无可质疑、把可疑的命题当成既定事实的姿态很容易让不关注整个事情来龙去脉的人轻信。宣判一个作家有代笔，在我看来，实际上就是判了这个作家的生涯的死刑。方舟子掌握的这种生杀大权，在我看来也跟.Zheng4.府公权力没什么差别。 我还搞不懂有些人，你当然可以讨厌韩寒（实际上我也没多么喜欢他），但你不应该为这种蛮横的手段叫好。如果这些人真诚的认为方舟子的质疑有道理，不知道他们是否也认为，韩寒已经不可能自证清白了，他所能做的，只有承认错误了？
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一直想思考 发表文章数: 81 |
是傻傻的、简单的追星，可以说这类粉丝的含金量不高，战斗力也不强
------------------------------------------------ 还没对2家粉具体调查一下了，难道韩没有高级粉么？ 高级粉应当不会顺便承认自己是谁的粉吧. 战斗力不强到无所谓, 但沦为被高级黑利用的口水仗手段，那就不行了. 最近还在这里看到，有人说韩寒是非，因为他讨厌hh的nc粉什么的. 像我这样没战斗欲望和战斗能力的人, 忙完自己坑爹的事后，就推推公式为上策：) BTW，上厕所看报纸，还能看到方韩之争了..
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那一剑的寂寞  发表文章数: 47 |
钱先生尝以小说家自居，可见对自己的文笔甚为自负。然而其国学功底之深厚在现代史上也是屈指可数，更为难能可贵的是先生能将中外学问打通壁垒、融为一炉。细细品读他的文字，不难发现他的文笔是建立在学问基础之上的。许多人，包括我在内，都想模仿先生的文风，但却忽略了，或者说无法达到他的学问厚度。所以，到后来只能是学到皮毛而未得根本，犹如穿了长袍、手拿纸扇、背两句唐诗宋词，便自诩为文人，骗骗无知少女尚可，却登不了大雅之堂的。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 想问一下，在钱钟书的文集里面，钱老先生什么时候透漏过以小说家自居的信息？不是抬杠，是真的请教。因为，我想起了钱钟书在序言里面曾写道，他认为围城等小说或散文是少年时代的营生，现在想来骇且笑。
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安石 发表文章数: 455 |
发信人: dolphinlang (大灰浪), 信区: NewExpress
标 题: Re: 方舟子打过的副部级以上官员不完全统计 发信站: 水木社区 (Thu Feb 2 11:24:14 2012), 站内 此案三个要点： 1、韩寒作为公众人物，人格权矮化。别以为只有美国法律是这样，中国事实上也遵循同样 的原则。可参考范志毅、郑智等败诉判例； 2、韩寒悬赏2000万，发出要约，自己让渡了一部分名誉权。要实现“证明有代笔”的合同 目的，当然需要“有罪推定”； 3、方舟子根据公开资料进行推断，没有故意捏造事实。推理正确与否，公众自有看法。否 则科研都不要做了，得不出“正确”的结论都违法 如果把韩寒以前骂别人、乱猜测（比如以“一面之交”的身份暗示胡斌为替身，后被证实 是轮子谣言）、要求言论自由的东西拿出来，必定很讽刺 【 在 iambbz (tortoshell) 的大作中提到: 】 : 所以我说，肘子的打假行动、精神都是无可置疑的 : 唯一值得质疑的也就是人品了，这个尽可质疑 : 就拿打韩寒这次来说，最大的问题仅仅是缺乏铁证，只有许多疑点 : ...................
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