记得我在本茶室推荐过一些介绍民国时期中国学术人物的书，比如《上学记》、《南渡北归》等，那些书大都只介绍文科领域的大师，而我曾经说过这样一句话：“由于文科的标准是中国自定的，因此可以有大师之称，而理科的标准是世界性的，还真没什么人称得上大师”。
现在我阅读《南渡北归》这部三大卷的著作已超过了一半，联想起以前看过的一些类似著作，有一个“大不敬”的想法越来越浮出水面，在这里提出来跟茶友们聊聊。
看那些书的时候，我注意到民国时期的那些文科大师们大都只在国外（欧、美、日）留学过不太长的时间（通常只有短短几年），很多人连学位都没拿就回了国，从入行到成名，他们花在学习上的总时间大概只相当于如今的本科或硕士生的学习时间。而回国后他们大都立刻成为了各高校的栋梁。此后，他们几乎全都经历了颠沛流离的战乱时期，从事研究的条件极差，文献极少，时间极有限。而就在那样的不利条件下，大师们还把相当比例的时间用于学术以外的东西，比如参与政治或卷入人事及派系斗争。但是，他们偶尔发表的东西则几乎都被后人视为名篇，甚至连他们留学期间的学位论文被翻译成中文后也往往被视为经典著作。此后他们中留在大陆的那些人因众所周知的原因被耽误了几十年，到了垂暮之年才又重新回到学术上来，有些人此后又发表了很多著作，那些著作也几乎全都被视为名著或权威著作。
我对民国时期的大师们是很有好感的（所以对那段历史比较感兴趣），觉得他们无论做什么，都有一种今天的学人们较少有的真诚，用一句不中听（但我用来表示褒义）的话来说，是书呆子气比较重，几乎从无行骗之举，也较少做沽名钓誉或虚伪之事。而那些在垂暮之年发奋写作的前辈，我对他们的精神也深有好感。不过，好感归好感，做研究毕竟需要时间、精力的投入以及大量文献的。民国的那些大师们即便都是绝顶聪明的人才，在文献如此匮乏、精力如此耗散的年代里所做出的成就难道真的很高（尤其是跟国外同行相比）？那些垂暮之年发表的著作究竟是智慧结晶呢？还是只不过是年轻时代那点积累的迟到的整理？垂暮之年从做学术的角度讲，有点像篮球比赛中的垃圾时间（很不中听，但我没想到更好的比喻），要想做出真正的成果是很难的，更遑论传世的成果。虽然例外总是有的，但难道例外果真落到了那些大师们头上了？
我上面这些想法自知是很冒昧的，因为只是从他们投入研究的时间和精力上进行评论，而几乎没有看过那些大师的任何著作。但我总觉得，第一流的人物谁也不比谁笨，用远比别人（指国外同行）少的时间和精力成为大师只能是罕见的例外，而不可能成为一整群人的特点（除非标准远比别人低）。不知茶友们怎么看？如果哪位茶友对中外文科领域都有一定了解、且看过中国大师的著作，则更欢迎谈谈看法，以及对那些大师水平的评价。他们的水平到底如何？他们成为大师的原因是以下哪一种呢？
A. 他们都是超级天才，花在学术上的时间精力虽少，但水平不比国外大师逊色。
B. 当年的学术本身就浅，他们所花的那点时间和精力就已足够应付了。
C. 他们的水平并不高，但因为文科标准是中国自定的，即便只有“凤尾”型成就也可以成为“鸡首”型大师。
D. 他们中的很多人只是凭借率先引进西方学术方法这一先手之利，才成为大师的。
E. 他们是中国现代教育体系中最早的教师群体，后来的学人大都是他们的徒子徒孙，因而尊他们为大师。
F. 其它原因。
当然，这个话题只供闲聊，我也知道不同国家的文科水平是很难比较的，因此恐怕连评价的标准都难有共识。另外，我们只讨论研究型的文科学者，而不讨论作家或评论家，后者的成就未必需要花很多时间在书斋里。
|
卢昌海  |
 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
一直想思考  发表文章数: 81 |
我会去问问懂行的小朋友的看法.
抛砖的胡说一下： 由于昌海兄没具体指哪个“大师”. 个人有一个小猜测，虽然哪个时候虽然文献少，环境恶劣, 但相对来说竞争自然也就少. 大部分人都是在利益竞争之中变得虚伪，变得失去自己的信念. 那时候也是材料很少，普通读者知识接触面比较窄. 所以“审美”很难疲劳. 所以，有点货的自然会被传颂吧. 不仅这个行业，我估计的科学事业也应该是这样的. 一个人只要累积下来，就会有一些水平，在竞争力不大的行业，只要某些方面过关，估计会成为重要人物. 只是，科学如果出天才，也确确实实的是天才. 并且相对容易的和国外比较
|
||
|
快刀浪子  发表文章数: 216 |
昌海兄也来打假了？ :-)
这个现象不奇怪，中国足球也有自己的球星
|
||
|
卢昌海 |
呵呵，不是打假。:-) 我是真的感到好奇，读过那些文科大师们的著作的人是否真的有高山仰止的感觉？觉得他们论述很严谨，思路很高明，研究很深入，选题很敏锐，分析能力很令人钦佩，还是只是因为他们辈分尊崇而敬他们为大师？或者换一个说法，那些大师的水平是不是其实就是他们曾经留过学的那些国家中的普通的硕士生、博士生的水平，只是因为到了中国才成了举国尊崇的大师？就像山沟沟里的大学生？
宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
大漠孤狼  发表文章数: 183 |
我的感觉是：
胡适基本是BCDE,鲁迅的研究类成就也基本是这些类型。 鲁迅自己给自己定位为战士而非思想家，很有自知自明；何炳棣的《读史阅世六十年》提及胡适也有类似的想法。
|
||
|
lifubo  发表文章数: 522 |
有段时间，我想到底民国国学大师们都有些什么成就呢，于是就搜索了一下很多大师的生平成就。首先，我认为这是可行的，如果有某个人有某项重要的成就，应该能够在网上找到相应的介绍。检索的结果，简直大失所望。我几乎没有看到什么深刻的思想、理论、体系。当然，也可能是某些当时的创建现在已经被当做常识了。还有些简直不可理喻的人也被称为大师了。当然这个可能有一些偏见，但是我也不知道偏见在哪里。
另外，文科的东西本质上还是都比较简单的，一般来说，不需要花很多时间精力就可以搞懂其基本思想，所以估计理工科人士对文科及其大师的评价都不会太高，总觉得太简单了。 比如，波普尔的证伪论。虽然可以洋洋洒洒写一大本书，但是其基本思想只要一段话就描述清楚了，何其简单，估计搞懂证伪论的时间还不足以做一个稍微复杂一点的微积分题目。尽管简单，我想多数人都会认同波普尔是思想史上的大师，他的确是在科学哲学历史上具有开创性的大师，而证伪论也是二十世纪最重要的科学哲学思想。 所以我觉得难以评价是一个方面的原因。还有就是不熟悉历史也使得评价变得困难。
|
||
|
安石  发表文章数: 455 |
过去学者的国学根基是我们不能比拟的，可能要归功于清朝考据的学风，在这种根基上吸收一些现代的思想观念，应该容易达到一个比较高的水准，如王国维等。
|
||
|
安石 发表文章数: 455 |
至于现在，思想学术发展水平比以前高了许多，获得资料的手段也更方便，但学术显得没过去那么重要了，承平之世嘛，这方面的管制也有一定关系。
|
||
|
权权  发表文章数: 246 |
站长的话题引出了很多头绪，期待看到大家的讨论，我且说几句，想到其他的再补充。
我对中国传统学术中的“考据学”这一分支一直很有兴趣，这一脉学术分支源流甚远，在清代乾嘉之世尤为兴盛，而民国时代比以往更加关注出土文物，又给考据学注入了活力。民国时代很多学者从事于此，比如王国维，罗振玉，以及后来的陈直对甲骨文、金文、封泥和竹木简的整理。王国维提出了所谓的“二重证据法”，用传世文献和出土文物相互印证，为古老的考据学提供了新的思路。我没有直接阅读过王国维的著作，不过从平时常读的杨树达《漢書窥管》和陈直《漢書新证》两部书中经常能看到王氏的研究成果和方法论。 乾嘉时代的考据学偏重于传世文献，那时的学者为了考订一条史料，可以从历代古籍中抽丝剥缕，找出相关的蛛丝马迹。民国时代的学者既有深厚的旧考据学功底，又有新思路的指引，如果“考据学”也属于站长所谓的“文科”学术分支，那这一分支在民国时代涌现出一批所谓大师级的学者的原因，也许比较接近站长的D选项————凭借率先引进西方学术方法占先手之利，但同时代的西方学者应该不具备对中国传世古籍同等的熟悉程度。 暂且说到这里，准备睡觉了。另外补充一句，中国传统的“文科”学术并非只有空泛的思辨，也有强烈的实录精神和扎实的“技术活儿”。 注（引自互动百科）：1925年9月,王国维发表了题为《古史新证》的演讲：“吾辈生于今日，幸于纸上材料之外，更得地下之新材料。由此种种材料，我辈因得据以补正纸上之材料，亦得证明古书之某部分全为实录，即百家不雅驯之言，亦无不表示一面之事实。此二重证据法，惟在今始得为之”。
|
||
|
zhangqq 发表文章数: 549 |
葛剑雄在回答现在为什么没有大师的时候，也触及了这个问题，他含糊其辞地说现在整体学术水平也高了，不容易了云云，似乎是说以前整体都低，容易显出，其实也只是个相对高度，放到世界范围比较绝对高度就玩完了。
|
||
|
卢昌海 |
我忽然想起去年午饭时在餐馆看到的一段央视系列片，有些离题，也跟大师无关，不过我对文科研究的情形知道得很少，哪怕只见到一丁点也值得跟茶友们汇报一下。:-) 那可能是探索发现系列中的一集，讲到专家们对丝绸之路（或另外某条古代路径）上的某个地点的具体所在有争议。片子插入了一段有关这一争议的研讨会片段。片段中两位头发花白（可能都在此问题上浸淫过多年）的老专家展开了争论：一位专家认为是在某个地点，另一位专家插话说这个地点说不通，因为...（对圈内者来说众所周知的某个反对理由），前一位专家不理，继续重复自己的观点，那另一位专家也不依，继续打断，这样打断几次之后前一位专家终于恼了，怒道：那你说在哪里？
插播到这里就结束了，可能目的是要说明争论很激烈，我看了却直摇头。那专家的样子让我想起小孩玩积木，原本打算一个人玩的，怎奈老有人在旁边多嘴，一怒之下就把积木一推：那你来玩好了！ 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
chang905 发表文章数: 136 |
我觉得“大师”一词也是最近这些年才被用多了，以至用烂了。岳南的书因为搜集了许多一手的资料，所以算是很不错的传记文学作品。但是，他也和这些年的传记作家一样，脱不了煽情的笔调，“大师”一词就是最典型的。我们在台湾小时候，傅斯年，胡适，李济，董作宾，这些人名，大家是都知道的，长大了点，也知道，李济，董作宾在考古学和甲骨文上的开创性研究，确实是很了不起的。但是，却也从没有人说他们是什么“大师”。至于胡适和傅斯年是“大师”就更不知道是何说了。
最近这些年，比较是一般人常说，似乎公认的大师陈寅恪，我没有读过他的学术著作，但是，仰其大名，网上找来了，据说是他最有影响力的著作“柳如是别传”，一本将近一千二百页的大书，写作的时候，眼睛已经看不见了，靠着助手完成。让我敬佩的是他的博学和强记。但是这本书用了全部的篇幅，做的考据，几乎没有提出几条直接证据，所有的都是Circumstantial Evidence,尤其这些证据多是来自本就十分隐晦诗词，花这么多篇幅，打个哑谜，我无法理解这算是有影响力的史学著作。相比之下，董作宾，李济的学术水平是要高多了，但是又何说大师呢？
|
||
|
卢昌海 |
连胡适都不算大师？看来台湾对这个称号的使用是很严的，岳南这套书我也很喜欢。他对大师一词的使用在大陆已经不算滥用了。我查了一下，仅以国学大师为例，百度百科列出的"不完全名单"就包括了以下人：
国学大师不完全名单：伏羲、黄帝、嫘祖（女）、神农、尹吉甫，仓颉、姬昌（周文王）、姬旦（周公）、姬奭（召公）、孔子及七十二贤人、孟子及弟子、庄子及弟子、老子、孙子、墨子，荀子、韩非子、管子、尸子、列子、文中子、吕不韦、屈原、宋玉、毛亨、毛苌、司马迁、俞樾、孙诒让、杨守敬、王先谦、刘师培、严复、沈曾植、王国维、辜鸿铭、廖平、黄侃、章太炎、鲁迅、钱玄同、吴梅、罗振玉、蔡元培、沈兼士、傅斯年、余嘉锡、柳诒徵、吕思勉、胡适、汤用彤、陈梦家、马一浮、熊十力、张君劢、蒙文通、陈寅恪、范文澜、陈垣、郭沫若、唐君毅、顾颉刚、吴宓、赵元任、徐复观、金岳霖、王力、高亨、夏承焘、钱穆、冯友兰、任中敏、牟宗三、梁启超、康有为、梅光迪、马衡、钱基博、刘文典、胡小石、蒋廷黻、汪辟疆、翦伯赞、朱师辙、陈中凡、侯外庐、张舜徽、欧阳竟无、姜亮夫、王利器、程千帆、钱仲联、张岱年、启功、赵朴初、钱穆、沈从文、饶宗颐、任继愈、钱钟书、梁漱溟、季羡林、查良镛等等。 (http://baike.baidu.com/view/722382.htm) 按照这名单，连伏羲、黄帝、周文王都是国学大师。:-) 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
作为外行人围观，感觉胡适在学术上好像是比不上同时代的陈寅恪、王国维等人。我中学时候读过胡适的一小册子杂文集，他的学术著作完全不了解，据说他有一些中国哲学史、文学史之类的著作。仅凭人云亦云的口碑印象，我觉得胡适在那个时代得大名，其学术成就反而是其次，他对当时中国教育的贡献倒是为他赢得了更大的声誉。据说陈寅恪很尊敬胡适，写过一句诗“鲁连黄鹞绩溪胡，独为神州惜大儒”，说的是胡适任北大校长时聘请王国维任教的事情。另外以前读过一本江才健写的《吴健雄传》，吴健雄学生时代听过胡适的课，也对胡适无比尊敬。
楼上百度百科的那个国学大师名单，真是让人情何以堪。怎么感觉像是为了壮声势拉起一只队伍，却不明白凤毛麟角的道理。更何况国学这个概念的出现也是晚近的事情了。 --- 站长提到的那个古代路径的某个地点的研讨会云云，口头讨论总归会有这样的弊病。曾经读过的一本Julian Schwinger的传记里描述当年Schwinger和Feynmann等人最初做关于量子电动力学重整化问题的学术报告的时候，Feynmann也是不断地被下面的Dirac和Bohr等人提问打断，想必各位都看到过这段记载。Feynmann当时也觉得虽然都是nothing personal的学术争论，但每个人都在自己熟悉的框架下提问，而不是顺着对方的思路。这其实难免，因为口头讨论有时候确实没有办法一下子理解对方的论点，所以才需要写下来发表出来。 我提到这个桥段是为了说明，口头争论有其弊病，不仅限于文科学术。如果考虑到的讨论双方的性格脾气，出现口角之争并不奇怪。还有，站长的这一贴的结尾修改过几次了？修辞造句还真是精益求精啊：）
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
陈寅恪的著作我虽然完全没有读过，但要说《柳如是别传》是其最有影响力的著作，好像说不过去。这部书选题很独特，比较抢眼球，比较出名。但说到在学术界的地位，估计陈寅恪的《隋唐制度渊源略论稿》、《唐代.Zheng4.治史述论稿》比《柳如是别传》应该更高。
而且《柳如是别传》成书于晚年，听说陈寅恪写这部书的动机也有很多时代原因。
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
发现楼上百度百科的那个名单有个特点，这个名单到司马迁为止是漢代和漢代以前的人物，然后紧接着“俞樾、孙诒让、杨守敬、王先谦”等人已经是晚清光绪时候的考据派人物了。也就是说从漢武帝到晚清两千年，没有一人入选。反而把伏羲神农这些神话传说中的人物，沈从文写散文的，金庸写小说的、启功写毛笔字的算进去？
这算什么名单？这不叫不完全，这叫不靠谱。
|
||
|
卢昌海 |
呵呵，那百度名单确实不靠谱，几个神话人物一出，我差点把名单上的"姬旦"看成"妲己"！
不过Feynmann那个例子我觉得可比性不大，首先，如果Feynmann最后的反应是：那你说该怎么做？他就不是Feynmann了。其次，那研讨会中的反对意见是逻辑上极其简单的，无非是说另一种古籍的说法与前一位专家的说法矛盾，这对圈内人来说应该是常识（解说词给我的印象也是如此）。照说无论持什么观点，形成自己的看法时对公认的主要反对理由总该有所了解，甚至应该主动有所解释的（哪怕这个解释不足以说服所有人），怎么可以象从未碰到过那样拼命躲闪，甚至用上小孩耍赖皮似的回应呢？ 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
呵呵，态度确实不够端正。让我且寄希望于这是纪录片拍摄手法的问题，这些学者著书的时候应该不是这样的。
|
||
|
zhangqq 发表文章数: 549 |
器的层面中国古人不输世界任何国家，最多是有某些方面同量级而稍逊。
道的方面恐怕只有先秦诸子可以和古希腊先贤比较是同量级而稍逊， 文艺复兴以降更是没人拿的出手了吧？
|
||
|
zhangqq 发表文章数: 549 |
又想了想，王阳明还是有点意思的一个。
|
||
|
安石 发表文章数: 455 |
不久前“扫地僧”的出马让我想到对思想、知识做一个比拟，思想类似剑宗，知识类似气宗。文笔也可归到剑宗当中。
|
||
|
安石 发表文章数: 455 |
不恰当，文笔应该中立，是内在的表现，如剑。
|
||
|
afeibfp  发表文章数: 45 |
冒昧讲点我的理解,民国很多留洋回来的大师,正是因为在国外学到了一些做学问的新方法,回来把那些老材料重新整理、发掘了一下，因此得出了新的东西，个个成了大师。要把他们请到这个时代就未必了。
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
回楼上：但当代的学者具备那个时代的“大师”们对所谓的“老材料”的熟悉和理解的深度吗？
|
||
|
卢昌海 |
权权说得有道理。其实我前面离题地讲述那个电视片段，有一个想法就是现在的文科学者虽然条件好了，但人心或许也浮躁了，心术或许也“活跃”了，除去“站在巨人的肩上”这一先天有利条件外，学术水平恐怕还不如那些大师。我被权权注意到的若干次修改（群众的眼睛真是雪亮啊）中有一个版本曾经简略地提到这点。
不过从另一个角度讲，afeibfp网友的结论也对，只是原因恐怕不在于学术水平的高低，而在于那些大师根本不具备跟今人争资源的能力。象陈寅恪那样文凭都没有的人恐怕到三流高校当个讲师还得有后门才行；而胡适则多半会因学位问题被老方放倒在地，起码惹上一身腥。 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
暴走迦楼罗  发表文章数: 737 |
我相信文理都在不断进步，那阵的大师放在今天地位没当时那么高。要说文科大师，我的直觉台湾出的概率可能会高点。人家发展一直都没断过，台湾在文化方面没有遭受过毛魔三番五次的摧残。
|
||
|
星空浩淼  发表文章数: 725 |
要是俺是版主，就给昌海兄此文加精了:-)
此文修改修改，扩充扩充，题目换一下，可以拿去发表。只是现在是网络时代，很多文章就这样沉寂在网络大海之中。 我的看法是：物以稀为贵，时势造英雄 在当年，读书的人少，出国留过洋的就更少，然后他们就形成一个少数人的圈子，掌握话语权的也是社会上的少数人，他们左右着社会舆论和评价体系，他们的价值观引导着社会的价值观。我本想用83版射雕作比方，但觉得这样侮辱经典（因为83版射雕当年在香港照样轰动，不能用“大陆当年刚从毛时代的精神文化沙漠过来”为理由）。老毛是师范毕业，相当于现在的中专，但是当年的这种师范生远比现在的博士金贵（而且我认为如今同等专业的博士，其国学功底也不如当年的师范生。我作为工科博士，我的国学——包括历史等，更是远不及我父亲这个民国时期的师范生） 不要说那个时候，即使是现在，国外引进回来的，不管是真有才，还是水货，一旦引进回来，成长轨迹是：刚回来，二三十岁就是教授博导；第二年申请“新世纪人才”（五十万科研经费，不知现在涨没有，下同），基本上是铁板钉钉的事情，申请凭借的资格就是“留洋博士+年轻的教授博导”；接着就是申请“国家杰青”（200万科研经费），凭借的资格就是“留洋博士+年轻的教授博导+新世纪人才”；接着就是申请“长江学者”，凭借的资格就是“留洋博士+年轻的教授博导+新世纪人才+国家杰青”；最后就是院士了，申请的资格就是前面那一系列学术光环。因此，完全可以是空手套白狼地混到院士，凭借一个又一个的光环拿到科研项目，然后这科研项目又成为下一次申请更大项目的资本，就这样滚雪球。至于实际能力与贡献如何，那些贡献是不是他本人做的，都不要紧，只要那些项目都是他拿的，他就是牛人。 我在故我思
|
||
|
卢昌海 |
:: 我作为工科博士，我的国学——包括历史等，更是远不及我父亲这个民国时期的师范生
这个可能跟现在视野广了，要学的东西多了，以及你的主要兴趣不在文科上有关。如果你是国学或历史爱好者、甚至那些专业的学生，情况可能大不相同。 不过说到这个，倒让我想起另一个可能很重要的原因，那就是现代文的普及仿佛拆掉了一座通往中国古籍的桥梁。当然，它同时可能建立起了一座通往现代文化的桥梁，因为现代文的表述能力远远强于文言文（尤其是在精细含义的表达上）。当然，这只是我的感觉，而我的文言文造诣很差，不知这个感觉是否可靠，欢迎茶友们指正。 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
minglang  发表文章数: 24 |
::而胡适则多半会因学位问题被老方放倒在地，起码惹上一身腥。
胡适第一个学位哲学博士学位是实实在在的，其它三十多个学位是名誉学位，相关学校以名誉学位表达对胡适的欣赏。胡适没有夸大宣传，并以此牟利或误导大众；无假可打；老方应该也不会找事情做吧，想放也放不倒吧。
|
||
|
卢昌海 |
《南渡北归》上提到，老胡回国后发表的一部书是以“胡适博士”的名义发表的，但他实际上是大约十年后才补拿的学位。此事当年也引起过一些非议，但没什么大麻烦。不过这件事情如果落到老方手里，可能麻烦会大得多。
宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
星空浩淼 发表文章数: 725 |
这个可能跟现在视野广了，要学的东西多了，以及你的主要兴趣不在文科上有关。如果你是国学或历史爱好者、甚至那些专业的学生，情况可能大不相同。
--------------------------------- 这个的确是一个原因 如果不评论语言的表达能力，只评论语言的美感和艺术性，民国时期过来的文人，貌似文笔功夫显得更加“国学化”、更富有文学性、更加文绉绉。而现代语言写出来的文章，显得比较口水化——至于时效性很强的网络语言作品，则被视为快餐文化。例如梁羽生的文笔比金庸老练（虽然梁的小说不及金庸），而金庸的文笔远比古龙老练。我们当代人想写武侠小说，在文笔上不容易模仿梁羽生和金庸，就因为我们的古文功底有限。 以前觉得琼瑶很有两把刷子，写的一些语言文字很美妙，怎么我就想不出来。后来才知道，琼瑶从国学那里找素材的，例如借鉴了诗经，唐诗宋词等等。屈原的诗有诗经的影子，唐诗在屈原那里得到借鉴，宋词又在唐诗那里得到借鉴。从唐诗到宋词，再到元曲，感觉从被形式束缚，到逐渐摆脱形式束缚，但仍然有一种韵律在里面，一种美感在里面。 我觉得，唐诗宋词写尽了人生终极感悟（例如杨慎的“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。 是非成败转头空， 青山依旧在，几度夕阳红...”），写尽了死老病死与对亲人的哀悼（例如苏轼的“十年生死两茫茫，不思量，自难忘。千里孤坟，无处话凄凉...”），写尽了儿女情长（例如柳永的诗词），这些都是震撼心灵的千古旋律，只有借助于超越时空的文学艺术，才能传递这样一种普适的信息与情感，让今人都能产生强烈的共鸣。 我在故我思
|
||
|
星空浩淼 发表文章数: 725 |
顺便说一句，我觉得老毛的诗词的确有一种人中龙凤的气势在里面。我甚至想当然地认为，当他写那首
天高云淡， 望断南飞雁。 不到长城非好汉， 屈指行程二万。 六盘山上高峰， 红旗漫卷西风。 今日长缨在手， 何时缚住苍龙？ 时，身处此情此景，思绪飞跃在广阔天地间，在一种愉悦、快感和跃跃欲试的冲动下，吟出此诗——那感觉，就好像我们少年时代酷爱物理，带着一种初生牛犊不怕虎的傲劲，超前钻研和思考一些大学物理问题时那种思如泉涌、对科学充满无限的好奇、和对未来人生规划充满向往与憧憬时的那种快感与激动。 我在故我思
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
孔夫子旧书网的论坛上有一个“我的书房”版块，最近看到一个帖子介绍民国时代的教科书，题为“教育部审定。。。高等小学校。。。共和国教科书————新理科”，有很多图片，链接如下：
http://shequ.kongfz.com/764813.html 我不知道怎么在茶室里贴图，所以就抄录几段课文（原文是繁体字，我图方便，都有简体字输入。标点符号略有改动）： ---- 春之庭园 春日气候温和，庭前之树，渐放花叶；园中之草，皆发萌芽；蜂蝶之类，飞舞于其间，昆虫亦乘时而动焉。 当夫冬季严寒，草木凋零，昆虫潜伏。曾几何时，而庭园景物，焕然一新，则气候之变迁，与动物、植物固大有关系矣。 --- 水压（原文有插图） 上层之水以其重量压下层，是谓水之下压力。其压力之大小与水之深浅为比例。 水不独有下压力也，又有旁压力。竹筒之侧，凿数小孔，注水于筒，水必自孔射出。孔益近筒底，其喷射之势益强。 水又有上压力，以薄钢片为玻璃筒之底，挈。。。（下页缺） --- 音 物之发音，由於振动。紧张一弦，系以纸条，弹弦作响，纸亦因之振动，其明证也。 取时辰钟，藏于真空玻璃罩内，其音寂然，送入空气而音复作，故知音如人耳，由。。。（下页缺） === 只抄这三段，其他还有地理、化学其他科目的内容。不确定封面上所说的“高等小学校”是不是对应于现在的小学，但可以看出这些课文是用浅显的文言文写作的（比如“益近筒底”、“音复作”这些用词），而涉及到理科的一些术语和今天的惯例还有些差异，比如“旁压力”现在可能会说成“侧压”（感觉“侧压”反而更文言一点）。 古奥的文言也许确实难以适应现代社会文化的需求，当然这不奇怪，对比一下《尚书》和《史记》的语言风格就能感觉到汉代的写作者也面临同样的问题。我想表达的意见是，浅显的文言是可以适应现代社会的需要的。 至于浅显的文言和简洁的白话之间到底有没有一个明显的界限，则需要具体分析。
|
||
|
卢昌海 |
嗯，不无道理。仔细想想，我觉得文言文表达能力不如现代文，是因为三个原因：一个是我看过的文言小说如水浒、三国、西游的人物刻划，尤其内心刻划都远比现代小说简单。但这可能是那三部小说描写的大都是只知道杀人、吃人的土匪、政客、妖魔所致。另一个是听说早年的几何原本中译本极为晦涩。但这也可能是译者水平不够，读者又无人辅导之故。
第三个原因则是觉得白话文能在这个有着千年以上文言文传统的国家胜出，应该是有理由的。考虑到当时白话文的主要推动者，比如胡适，是海归，因此我觉得可能白话文容易跟现代（西方）文化接轨。不过这也可能误解了那些海归的意思。 宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
lifubo 发表文章数: 522 |
话说言为心声，既然我们思考问题时用的是白话，那么写出来的当然也应该就是白话了。
假如我们经过长久训练，我想当然是可以变得用文言来进行思考的。然而，语言终归只是手段而不是目的，对于普通人来说，要花费大量的时间来学习这样一门语言，显然是不值得的。正如拉丁文的衰落一样，文言文的衰落也是文化普及的必然后果，我甚至以为其原因都是一样的。 我不否认文言文写出来的作品相对来说更优美一点，而现代汉语还是一种算不上文雅的语言，说得难听一点，似乎处于普希金之前俄语的状态。比如，我们可以问一下，用白话写出来的伟大的文学作品，有那些呢，有什么小说，特别的有什么伟大的诗歌？用白话写出的诗歌，有哪些有着内在的韵律？当然没有出现什么伟大的文学作品，一个更重要的原因是作家的思想受到了钳制。所以，语言还与制度有关，思想的贫乏首先就表现为语言的贫乏，体制下的报道就总是千篇一律的。对此，言尽于此，不作进一步阐述了。 另一方面，文言文用来进行逻辑推理很不方便。文言文中出现的，往往是直接下一个断言，很少有推理的过程。当然这个可能与古人的思考方式有关，而不是文言文本身的缺陷。 还有一个原因，既然文言文简短，那么相对来说就更容易产生歧义，这对于交流信息来说是不利的。而且，有一些关于古代历史的争论就是因为这样产生的。比如高鹗在红楼梦的前言中说了个“补”字，结果，人们就这个补是“修补”的补（曹雪芹已经写了后40回但未定稿，高鹗作了修改，我觉得这个可能还更大些，也许最终的结局是高鹗写的），还是“补充”的补（曹雪芹根本没写，高鹗补充了后40回，这是胡适的补），发生了争论。如果你要写文学作品如散文诗歌之类，这些恰好不怕产生歧义，或许稍有歧义还更符合其审美情趣。但是，就消除歧义的功能来说，白话更加有利。我以为这个也是文言文的一个劣势。 懂得或者熟悉文言的人当然希望其他人也来学习文言，甚至用文言写作，这就像国学大师希望人们多学国学一样，符合其自身利益。和尚还希望人们多读经书呢。其建言不足为凭。
|
||
|
安石 发表文章数: 455 |
老方被妖魔化了：）
法国一所著名大学的教授听说方的事情后，认为他比刘某更应该得诺贝尔和平奖，一年三百六十五天在中国当骑士，不让中国老百姓受骗上当，用自己得日常行动推动中国社会的理性化合理化发展，诺奖太片面了，法国人西方人谁知道方舟子阿？没人知道。。
|
||
|
安石 发表文章数: 455 |
补充，是一些教授的讨论，不是某位。他们一句中文也不懂。
|
||
|
卢昌海 |
fubo兄提到《红楼梦》，那是四大名著中我唯一没读过的。不过巧得很，前些天从905兄处借了一本名为《红楼梦醒时》的书（作者为赵同，如果还健在的话，快90岁了）。该书从曹雪芹的年龄等线索入手，试图提出《红楼梦》的原作者是曹頫，改写者为曹雪芹，并还原脂砚斋诸人的身份等，写得很有意思。不过，虽然我没有看过《红楼梦》，也没看过其他人的红学著作，属于最容易被一家之说误导的读者，但在觉得有些观点有道理的同时，也还是觉得有些推理较牵强。他这本书中也提到文字的歧义，其中有一类歧义乃是来自古文没有标点造成的断句歧义。不知哪位茶友知道中国古文为何迟迟没有标点？是单纯地因为刻字不易，故而省略吗？－－已经离题万里了，大家随便聊吧。:-)
宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
星空浩淼 发表文章数: 725 |
如果用文言文来编写数学和物理，那将是一场灾难。我怀疑这也是中国古代产生不了自然科学的一个原因。
我不知道古人日常生活中说话所用的语言，跟文言文之间有多大差别（一些正儿八经的古装影视剧里面，人物对话常常半文半白）。如果日常生活语言与我们今天差不多，那么作为书面语言的文言文，得专门发明出来才是，而且只限于读书人之间内部交流。难道就因为远古时代没有纸张，用竹简写字太费劲的缘故？ 我在故我思
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
文言文是不是可以适应现代社会文化，特别是自然科学的需要，我已经说过我的看法了，不重复。
古籍中标点断句的缺省导致含义不清一直是个问题。很多年以来一直不理解为什么古人一般不在写书或者刻书的时候顺便加上标点，毕竟这只是很少的附加工作量而给阅读者很大的方便。说实话，我到现在也没有完全想通这件事情，不过略说一下我的阅读体会。 简单的说，缺省标点也许是一种辅助阅读的方式。我知道这种说法听上去很牵强。几年前开始看一本不带标点的骈文集的影印本，骈文的句式比散文有规律，比较容易断句。但事实发生的情况是，如果试图草率读过去，因为没有标点，很快就乱套了，连断句在哪里都不知道，完全读不下去。所以要想读懂，基本上要迫使自己逐字逐句仔细读过并且亲自标点（我有时候没有办法一下子断句，会暂时跳过一两句，再往回倒推）。如果各位见过从旧时代流传下来的书，一般都会看到当年的读书人在书上留下的各种圈点，其中一种就是用来断句的圈点。我想说的是，古时候的书本不断句，说不定是有意把这个任务交给读者。一本没有标点的书，就好像在挑衅式地对读者说：“读不懂就别读，要读就认真读：）” 当然，我说这么多，绝对不是在为缺省标点导致的各种麻烦辩护，而仅仅是个人的阅读体会。古人考虑事情的角度也许和现代人不一样，方便快捷很可能不是唯一的标准。
|
||
|
blackhole 发表文章数: 174 |
大概是要提高准入门槛，即显示自己牛逼
|
||
|
UUU  发表文章数: 69 |
我觉得古文不加标点,确实存在有意抬高读书人准入门槛的可能,而且使得自学更加困难,老师显得更重要.这很符合当时社会上各行各业都有行会垄断技术的状况,加上文人自命清高,当然要显摆一下.
另外一个提高准入门槛的原因是,那时对读书人的要求不只是要会欣赏作品,更重要的是要会创作作品.所以从前读书人的入门功课就是要学会句读.为读者考虑以及方便快捷,从来就不是作者的首选. 这种不为读者考虑的现象也不是中国古代独有的.即便是今天,如果不幸你需要学一点理论数学的话,你会看到很多的抽象的证明难以理解.实际上,它们的背后经常是一些相对容易理解得多的例子在支撑,而作者经常故意不提这些例子.这种风格被格罗登第克发挥到极致.事实上,很多读者不知道,格罗登第克开始是做泛涵分析的,而他后来的代数几何是塞尔用例子手把手教会的,只不过他很聪明,学得很快. 拆掉脚手架的建筑,才更像一件艺术品.就像没有标点的古文或书法,或者格罗的EGA.你可以从远处欣赏他,但你要想学做工匠,还得会搭脚手架.而这个脚手架,在古文里就是句读,数学研究里就是例子.
|
||
|
宇澄 发表文章数: 273 |
昌海兄所惑何故文言文作断句之符号鲜见以吾之愚见此乃古时纸墨所费不菲所致也君不见吾辈初用电报之时亦惜字如金电脑产商省工悭料引致千年虫种种谬象皆同理也
罢罢，写得麻烦，连自己都看得费劲。文言文虽写得字数短，但阅读起来更费时间。古时候没网页连报纸也没有，阅读应多是一种读书人非常悠闲的消遣。说开来，我读水浒等描写古人的小说，其中一个感觉就是古人的生活节奏真慢。现在我们习惯了以分秒算时间，古人办事顶多是精确到在哪个时辰干什么事。比如说，如果我们真个能玩穿越，跟书中宋江等人开饭局，看会怎样： 书中说，宋江戴宗二人来到一饭馆，坐在阁子里，酒保端上酒果、肴馔、菜蔬，忽然听见外面吵闹，戴宗跑出去将李逵拉了进来与宋江相识，大家一起饮酒。李逵说起他自己赌博输了，宋江就给了他十两银子。李逵于是先跑去赌场翻本，结果又输了，和人争吵，跑出来又碰见宋戴二人在找他，三人于是又跑去江边另一家酒馆。坐下来，三人喝了酒、鱼汤、羊肉，又觉得鱼不新鲜，李逵竟然说去搞两条鲜鱼来下锅，要是我穿越到这里早就撇下这顿饭跑了。但书中最急性子的李逵却有耐心自己跑去找打渔的要鱼。众所周知，李逵又是一去不回。宋和戴沿着江边找他，才发现他正和张顺在打架。劝完架，大家称兄道弟，一块儿回酒馆吃饭，唤酒保重整杯盘，再备肴馔。这还没完，张顺知道今天大家嘴馋想吃鱼，结果又和李逵两人再次跑去江边找打渔的弄来金色鲤鱼来下菜。待到厨房把鱼弄好了端出来上席，四人又论尊卑长次入席，酒到酣时，有一娇滴滴的女子走近来献唱，于是大家又将注意力放在歌女身上。直到这时，李逵方表现出他的没耐性，用手指在歌女的额头上一点...
|
||
|
卢昌海 |
呵呵，宇澄兄此帖让我想起当年看水浒时的感觉，那就是梁山好汉们（多数是光棍）不打仗（架）时似乎就只有“大碗喝酒，大块吃肉”这一种消遣。兄所引这段就很典型，几位好汉转了若干个地方，全都是酒楼。:-)
宠辱不惊，看庭前花开花落
|
||
|
spectroscopy 发表文章数: 49 |
水浒、三国、西游都算不上文言小说，最多半文言。只从语言角度讲，中国文学的成就应在文言文作品中。白话的历史还是太短。
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
嘻嘻，其实楼上说的前半句我想说很久了:)
|
||
|
宇澄 发表文章数: 273 |
照这样说，红楼梦应该也算不上文言文的。古典中的冯梦龙的东周列国志和蒲松龄的聊斋应该算文言文了吧。反正对我来说是难啃得要死，从未有毅力读下去。其他的经典古典名著我就不大了解了。未知楼上二位或其他对此有研究之茶友以为然否？
|
||
|
权权 发表文章数: 246 |
《东周列国志》只略翻过，貌似《三国演义》的语言接近，浅白的文言，对话用“曰”，完成用“了”。
《聊斋志异》是文言文，我很喜欢读。最早开始读的时候也觉得不易懂，经常需要父亲解释。难处一在于文言文的句法陌生，另一处在于用典故太多（文人掉书袋习气）。这两年自己觉得有进步，理解句子上基本没什么障碍。而且一年前新买了一部上海古籍出版的会校会注会评本《聊斋志异》，包括很多前人写的注释评语，遇到典故都有说明出处，是一个好版本，值得推荐。不过《聊斋志异》篇目多，质量参差不齐。有兴趣可以交流一下。
|
||
|
宇澄 发表文章数: 273 |
嗯，感觉上东周列国志的文言程度是比三国演义要深一些但没达到聊斋那程度。本想在网上搜一下冯梦龙写的那个版本来重温一下却没找到。
我想东周列国志比三国演义难读的另一个原因是前者的故事差人物差。它跨越的年代长，搞到里面的人物大部分只出现几个章回就消失了，没几个能描写得有血有肉的。论武将也没有看见谁跟谁大战过多少个回合（也许周朝那时候是驾战车冲锋所以主将之间没什么机会舞刀抡枪厮杀？），因此找不到一两个武功高的做崇拜偶像。我还有一个感觉就是东周列国志里面所展现的人的那种思维价值观，莫说用现代的观点真是很难理解，即便是跟三国年代的相比都格格不入。 还有一个想请教的问题，到了三国那时候，人物的姓跟现代的基本上是挺相似的，诸如什么李张王刘陈等大姓都有反映。但为何东周列国志里面，年代就比三国早了那么几百年，但里面很多人的姓氏到现在似乎已经绝了迹，而现代人的大姓也没在那里出现过几个呢？
|
||
|
dfj 发表文章数: 282 |
为什么早先会有文言文，而不直接用口语写作？答案：书写和雕刻的成本太高，所以需要尽量简洁。这个好像是芦笛说的。
为什么也不加标点呢？估计也是为了节约纸（竹简？绢帛？）。这是我瞎说的。
|
||
|
那一剑的寂寞 发表文章数: 47 |
真正厉害的人还是有的，比如，章太炎，马一浮，虚云，徐梵澄，金克木，钱钟书以及陈寅恪。
马一浮的《复性书院讲录》，《尔雅台答问》，《宜山会语》，《泰和会语》，都有很精彩，很经典的文章。现有《马一浮集》。 陈寅恪先生最重要的著作，不是柳如是别传。他主张在史料中求史识。他有一句为大众所闻的话：独立之精神，自由之思想。我很喜欢他的这句话：“所谓真了解者，必神游冥想，与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情”，一个将心比心，境界全出。现有《陈寅恪文集》。 金克木先生的文章，每次读来，总会有点启发。他在以前的《读书》杂志上写过一些非常优美和经典的小文章。他有一本《孔乙己外传》，读过很多遍。他的主要学术贡献，主要在梵语文学，我听一个朋友说，他曾经参加过金先生关于梵语的讨论班，对金先生的梵唱印象深刻，那是真正的佛音袅袅。好像是2011年，出了《金克木集》。 虚云，章太炎是从长辈那里推荐来的，只读过很少的文字，章太炎的东西，有点深，古文功底不好的话，可能连文字都读不懂，只看过《小学答问》，现有《章氏丛书》及其两续编。虚云老和尚的文字，是一个立世修行者的人生之综合回忆，讲究的是实作，而非思辨口舌之锋，能有一两句漏入榆木缝隙，就蔚为可观了，究竟的是长时间言行相磨之际逢机而进的点化。现有《虚云老和尚全集》。 钱钟书先生给人的第一印象，恐怕是博闻强记。大众最了解的，也许还是《围城》，或许有些人还读过《人·兽·鬼》，《写在人生边上》，《宋诗选注》等等，但是，认真的读过《谈艺录》以及《管锥编》的人，应该不是很多。钱先生大致可以被看做一个隐逸的学者。他的《管锥编》文言程度不低，《谈艺录》里对一些英法德等文的翻译，有时候觉着真乃神来之笔，基本上每句外文，都有他自己独到的，不苟流俗的译文，有时候感觉有点像张寿武曾经描述过的Faltings做数学的方式，那种推土机的感觉。可能有些人（主要是一些学理科的，或者倾心于西方文化的人）会觉得钱钟书仅仅是广博，无非记性好点，看书多点，没有什么了不起的见识，比如，李泽厚之流就曾肆意议论钱钟书的“自私”，“刻薄”，“既杂且碎”，“乱花浅草”，“机巧”，“一地散钱”，“两脚书橱”，“买椟还珠”......（见《浮生论学》）。但我觉得，钱钟书的文字里，体现了一种中国古典的智慧，而这种智慧，却是被作者隐藏在容易被人忽略和遗忘的，对古典材料的条分缕析之中。不过，钱先生自己也说过，他只和二三江东野老聊智慧上的事情。以前客栈里的Onmi兄，应该对《管锥编》有比较深的了解，因为几年前，他曾经谈到过钱钟书以及《管锥编》，我对之印象深刻。如果他能聊聊钱钟书以及《管锥编》，应该会很有意思。 徐梵澄先生，在我眼中，是一位智者，一位天才人物。在印度阿罗频多学院隐逸33年，致力于精神哲学，系统的翻译印度伟大的精神哲学家Sri Aurobindo的著作，特别是其三一瑜伽学说。现有《徐梵澄传》，作者为徐先生以前在社科院的秘书孙波。另外，16卷本的《徐梵澄文集》亦已出版。徐先生精通中文，梵文，德文，英文和法文，会拉丁文和希腊文。这里的精通，是真的融汇贯通，有其作品为例。梵文翻译的代表是《五十奥义书》，《行云使者》等；德文翻译有《苏鲁支语录》（无比典雅，气韵横流，此书为一般人译为“查拉图斯特拉如是说”）等；英文翻译有Aurobindo的众多作品，主要为《神圣人生论》以及瑜伽哲学系列，法文翻译有关于"母亲"的一些文集和章句论述，不过，其中一大部分回国后由于种种令人愤怒的外部原因而散佚。徐先生将近70岁从印度归国，后没有学生，2000年仙逝。大众对他了然无知，学界亦是识君者几人而已。刘小枫曾写过一篇纪念徐先生的文章，名为《徐梵澄：圣人的虚静》，不过，刘小枫之论述亦是隔靴搔痒，流于表面。倒是陆扬（princeton 历史系毕业，似乎是余英时的学生）的文章：跋徐梵澄文集，可信赖者几多，或可值得一阅。徐先生若想回国后博得声名，绝非困难之事。他算鲁迅最地道的弟子之一，他去德国海德堡大学留学，是鲁迅的建议，亦得到了鲁迅的资助，鲁迅资助他的方式是很可感人的，每月给他寄钱，但是名目却是让他为鲁迅代购版画。而且，在许广平的文字中，还可见对徐梵澄先生的几许“微词”，因为当年，徐梵澄交给鲁迅的一些稿子，都是鲁迅亲自批注誊写的，有时候先生忙不过来，就要许广平代为誊抄；比如《苏鲁支语录》，当时就是鲁迅建议梵澄翻译，最后，由鲁迅统稿后交给郑振铎出版的。梵澄先生有一篇回忆鲁迅的文章：星花旧影，誉之为神品，亦不为过。徐梵澄的境遇，和金克木有点类似，但更寂寞，更孤独。与季羡林的大红大紫行成强烈的反观，此种不平之意气，在后学眼中或许可当正经事，但在徐金二人眼中，或许仅是浮云。梵澄先生曾多次说，人，要有圣念，于此，才可做到极高明而道中庸，致虚极而守静笃。
|
| :: 新用户注册 | 用户登陆 | 回复 | 刷新 :: |