这两天翻看了日本物理学家朝永振一郎的《乐园——我的诺贝尔奖之路》一书。该书号称传记，其实是朝永振一郎的一些回忆片断及散文的合集。这其中有一篇他1977年的演讲“物理学面面观”提到了西方科学进入日本的过程，跟中国有些可比性，在这里介绍一二（其中跟中国的比较是我做的，朝永的文章谈论的只是日本）。朝永振一郎提到德川幕府时期（约从17世纪到19世纪中叶）日本奉行锁国政策，禁止自由阅读西方书籍（中国也有这样一个时期，但结束得更晚）。从明治时期（约从19世纪后半叶到20世纪初）开始，西方科学开始较多地进入日本。这时候日本国内出现了三种态度：
1. 儒学家（不知跟中国的儒学是否一脉相承？）最消极，对西方科学持完全否定态度。
2. 国学家（国粹论者）承认西方科学正确，但认为日本人比西方人更早具备了西方科学知识（相当于中国的“西学东源”论者）。
3. 认真钻研西方科学者（其中很大一部分是站在富国强兵的立场上主张发展科学的）。
最终，是第三种态度胜出。
比较起来，中国面对西方科学时大致也出现了那样三种态度，最终也是第三种态度胜出了（当然，胜出得较晚，胜得比较勉强，也没那么干净利落，留下的死角较多），只可惜同时胜出的还有经俄国及日本传入的某某主义，以至于“赛先生”随即又沦为了附庸……
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卢昌海  |
 宠辱不惊，看庭前花开花落
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Lingbo  发表文章数: 4 |
之前有看过丁文江的传记，感觉很可惜， 英年早逝，如果他能有同时代的胡适一样长寿，也许可以增进科学精神在中国之落地传播。
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混混日子 发表文章数: 13 |
如果没有马克思那套经由俄国引入的那套共产主义的理念，中国人是会老老实实走日本的那条路，全力引入西方的科学和.Min2.主制度。浅层次来说，中国人的面子观念太重，深层次是那种老大帝国的心态导致心理负担太重而（这点日本就没有）。在引入西方的理念时，不肯那么轻易低头，不肯踏踏实实的学习和引入，最高的统治阶层也不希望引入西方的先进理念，担心统治不稳固。但迫于现实又不得不引入，而当那种超越任何社会和主义的马克思主义被发现时，中国人如获至宝终于可以找到一条超越西方列强发展之路了。既能提升自己又能超越各国，那简直跳上掉下的馅饼，可惜哪里知道这完全是个毒瘤啊。迄今为止还是认为本朝的制度是最好，只不过需要逐步完善。
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lifubo  发表文章数: 522 |
我想起陈方正《继承与叛逆--现代科学为何出现于西方》，打开这本书，翻到第八章倒数第3段，第368页。陈方正讲到伊斯兰法理学的基本精神：伊斯兰教所注重的并非理性神学，更不是哲学，而是如何通过《古兰经》与先知言行记载来对神的指令和禁令作具体解释--高等学院所教授的，基本就是这种性质的法理学。在这种精神之下，如果科学与先知说的相同，那么科学就是多余的；如果科学与先知说的不同，那么就要抛弃这些与先知不一致的说法。于是，科学就是可有可无的。相比起来，中国古代传统对于科学的态度与此隐隐相似，也就是说，科学是多余的、不是必需的。这对应于第一种态度，即儒学家的态度。
我也看到过有些伊斯兰教徒认为西方科学其实都包含在《古兰经》里面。这个对应于第二种态度。作为对比，基督徒基本没有这种臆想，这并不是因为他们更加高明，而是因为科学本身就是一直在和基督教的战斗中成长的。但是，本质上说，这两个宗教的教徒都必须持有这一观点，因为他们信奉上帝是全能的。基督教徒也因此处于一个尴尬的境地，不过他们通常都是视而不见的。 其实，中国的一部分人尤其是科学史研究者，不仅仅是要从古代典籍中捕风捉影地发掘材料，希望以来证明中国古代已经包含了现代科学中的某些方面，而且，在人文领域也兴起了这种风潮。这一风潮的扛大旗的人基本上就是现在的一帮所谓的新儒家。比如，他们从孔子那里发现了对于皇帝的约束，于是这些人称之为古代中国的宪政思想，当然民-主-自-由也都被他们从中国古代典籍中重新发现了，我不知道一个人的脸皮怎么可以这样厚。 而伊斯兰世界，在某种程度上说，现在还没有确立起对于现代科学的第三种态度。所以，他们的科学发展比中国还要晚。 本质上说，中国人不是主动接受现代科学现代文明的，中国人是被打得没法才不得不接受的。相比较，日本人差不多可以说是主动的，他们很快就看出了西方科学的高明之处，于是主动接纳。 我们用泰拳和中国武术来模拟现代科学和中国传统文化。 泰拳：我们打架很厉害。 武术：我们中国武术历史悠久，博大精深，我们才是最厉害的。 泰拳：不服气，我们来一场比赛，由实战来确定谁厉害。 武术：君子动口不动手。动手太野蛮了。 如果任由中国武术耍嘴皮子，他当然可以自称是最厉害的，谁也拿他没法。耍嘴皮子，不就是看谁声音大、比谁耐力好唠叨得更久吗？ 现实的情况是，中国武术后来不断地和泰拳进行比赛，结果是，采用比较开放的规则，中国武术统统大败，于是，中国武术不得不大量吸收泰拳的技术。 如果中国武术不挨泰拳的打，就难以吸收泰拳的技术。挨打推动了中国武术、搏击的进步。 传统越多的地方，挨打得越惨，越有利于放下包袱。 这个不仅仅针对中国武术。有一个韩国现役跆拳道高手，少年、青年、成年组都拿过世界冠军，吹嘘自己搏击如何如何厉害，贬低中国散打。如果不比赛，我们也难以反驳他。实战是最好的手段。中国的一个武僧，叫做一龙，不知道是不是少林寺的，就与这个韩国跆拳道冠军比武，很快就打得此人频频倒地。这个韩国人再也不能这么吹牛了。 对于儒家那样的牛皮匠，最好的办法是狂殴一顿。不过现代文明特别是人道主义阻止了这一优胜劣汰的法则，儒学家应该感谢人道主义。
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卢昌海 |
:: 本质上说，中国人不是主动接受现代科学现代文明的，中国人是被打得没法才不得不接受的。
:: 相比较，日本人差不多可以说是主动的，他们很快就看出了西方科学的高明之处，于是主动接纳。 这条对比说得极是。我昨天也在想，中日之间似乎还相差点什么，不仅仅是接受西方科学的时间早晚，以及中国不幸被某某主义一统天下这两点。 :: 基督教徒也因此处于一个尴尬的境地，不过他们通常都是视而不见的。 前些天我在书店随手翻了翻几本“Study Bible”，即添加了详细注解的圣经（这种书装潢精美，卖得却极便宜，遑遑几千页才二十几元，我几乎都想买一本了，那样今后写跟宗教有关的东西也可多一点参考），就发现一些有趣的注解。比如针对上帝创世之后，在第七天休息了。几种注解都说这当然不是因为上帝累了（上帝是全能的，不会累的），而只是要给人类定一个作息样板。这种注解除了带有信徒们自己意识不到的狂妄（即以不容置疑的语气裁定上帝的意向）外，其实颇有些弄巧成拙。因为倘若工作六天休息一天是上帝特意给人类定下的作息样板，那现在信徒们工作五天休息两天岂不是有违上帝旨意？倒不如说是上帝累了要休息一天，而信徒们的身体条件不如上帝，因此要多休息一天更圆些。:-) 宠辱不惊，看庭前花开花落
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rainbow  发表文章数: 172 |
转一篇和宗教相关的搞笑文章：
http://bbs.tianya.cn/post-no17-30827-1.shtml
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zhangqq 发表文章数: 549 |
看来大家对宗教有点脸谱化的认识。
其实大家看到的是那些对付底层信众的类似我party的宣传品。 刘晓枫在国内翻译了不少现代神学的书，值得参考， 这些书的面目完全不同，迷惑或者迷倒了一批知识分子。 牛顿似乎也研究过神学，以他的智商，大家提到的宣传品可以糊弄得了他么？
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zhangqq 发表文章数: 549 |
TYPO是刘小枫。
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卢昌海 |
:: 其实大家看到的是那些对付底层信众的类似我party的宣传品
这话就算我同意，教会也未必同意啊。 :: 看来大家对宗教有点脸谱化的认识 教会可以拿脸谱化的宣传品来教化“底层信众”，别人自然也可以戳戳它的脸谱——即便那真的只是脸谱而不是脸本身。 :: 刘晓枫在国内翻译了不少现代神学的书，值得参考 那个圈子自有那个圈子里的争论与探讨。现代神学的书与批判现代神学的书都值得参考。 :: 牛顿似乎也研究过神学，以他的智商，大家提到的宣传品可以糊弄得了他么？ 牛顿的例子在旧作中评过，不赘述。站在牛顿肩上的阪田昌一、钱学森、何祚庥等还信奉某某主义呢，不要小看宣传品的作用。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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egret 发表文章数: 13 |
看斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，里面提到的“受到阻滞的领先”的观点：“一个落后的边缘地区在从一个历史时期到另一个历史时期的转变中居领先地位，这在人类历史上曾多次发生”。从这个观点来看，中国在当时可能还没有到这样的一个状态，或者国民心理还没有到这样一个状态。而日本在一个资源匮乏，发展落后，面临强大而庞大的中国的威胁，又被西方用炮舰打开门户。但东方的传统和西方的文明在这里碰撞，日本获得了一次非常好的机会，日本也抓住了这次机会。说实话，我觉得中国到现在也没有完全实现这个转变。
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zhangqq 发表文章数: 549 |
哈哈，难得斑竹逐条批我文字。
我可能没写清楚， 其实我的意思就是要批就批现代神学里面严肃讨论的东西， 不要一批就是脸谱化的宣传品，低层次的宣传品不值得一批。 本坛友没必要弄这个，需要知识分子层级的批判。 “值得参考”的意思是要批需要了解，不了解怎么批？ 我送我的bb去天主教学校，因为很简单我太太家是四代教徒， 所以我如果不想在家里搞斗争，只能这样，长大相信BB自有选择。
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zhangqq 发表文章数: 549 |
蒋学模的儿子上大马课，和大家说唯心主义的哲学往往比唯物主义的哲学深刻。
一句话改变我，原来是见唯心就避之，根本不看，变成至少看得下去它在讲什么。
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卢昌海 |
:: 不要一批就是脸谱化的宣传品，低层次的宣传品不值得一批。
Sorry，不是为了抬杠。不过“值得”与否纯属个人选择，有人觉得影响面大的更值得评，有人觉得“高层次”的才值得评，都可以。不必以一者作为另一者没有价值的评判理由。事实上象Steve Weinberg那样的比本坛人士更有“知识分子层级”的人也一样评论过来自“低层次的宣传品”的观点。 :: “值得参考”的意思是要批需要了解，不了解怎么批？ 这个我在 关于批评的资格、 关于讨论“国学”的资格 等文章中谈过。 宠辱不惊，看庭前花开花落
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zhangqq 发表文章数: 549 |
难得和斑竹交流上，多啰嗦几句，供批判。
1）对于一般民众，宗教的关怀还是相当温暖的（相对于刘再复说的这个愈来愈寒冷的世界）， 所以我一般不和人争论信这个信那个的问题，也不反对人信各种宗教， 各种宗教用宣传品拉人我的态度是由它去好了。 2）知识阶层会把某些东西改头换面再弄出来迷惑人，比如十多年前大谈精神家园，影响非常大， 我觉得要批呢，批这个，别总跟1）较劲。
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sage 发表文章数: 194 |
1）对于一般民众，宗教的关怀还是相当温暖的（相对于刘再复说的这个愈来愈寒冷的世界），
所以我一般不和人争论信这个信那个的问题，也不反对人信各种宗教， 各种宗教用宣传品拉人我的态度是由它去好了。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 关怀温暖不温暖是主观的，也不是可以讨论的问题。要是有人来拉我的孩子我肯定不会随便他去的。他如果最后要信我没意见，但是必须是 well informed decision. 2）知识阶层会把某些东西改头换面再弄出来迷惑人，比如十多年前大谈精神家园，影响非常大， 我觉得要批呢，批这个，别总跟1）较劲。 =============================================== 为什么不能和1）较劲， 那样的东西影响最大。 对人最有迷惑里。 我曾经试着和很多人进行过深入的讨论（在老客栈里也有不少）。 很多时候都是“其实这个东西还是很深刻的，你不懂的”， 云云。可是具体深刻在什么地方又说不出来。 要不你来说点高级的东西？
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zhangqq 发表文章数: 549 |
－－ 来点高级的东西。
其实是卑之无甚高论啦。 比如精神家园的提法，最早是张承志弄出来的， 他是回族，80年代他先是物理上的寻根，去到一个及其干旱艰苦的地方， 生活着一群他的同胞，依然虔诚于宗教，于是启发他精神上的寻根，最后他皈依伊斯兰教。 然后知识阶层跟着起哄，基督教也加进来凑热闹，动静闹得很大， 大到什么程度呢？ZG的智囊也有人开始附和，提出有意识利用宗教的策略。 在国家或者在民族整体的精神层面上开倒车。 你说该批谁先呢？ －－温暖的问题 我觉得这里有自由和人道两块的东西交织。 另外牛顿的事情我妄言一句，是否他认为他已经解决了自然的问题，下面该轮到解决人的问题了，所谓神学其实还是人的精神的问题。
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zhangqq 发表文章数: 549 |
另外说一点东西，有时候某些东西，逻辑上理论上都对，可是实际中有问题。
比如在婚姻家庭上持有激进观点的某些人，其实自己挺专一的， 家庭很合睦，可是受他观点影响的人，日子过的一团糟。 如此看，提这样的观点至少是不是太早，还不合时宜？ 类似在宗教问题上，所谓人生的最大的痛苦在于梦醒了无路可走。 既然有人在梦里，有人爱做梦，让他们继续好了，唤醒了他们，我们也无能为力。
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卢昌海 |
这个高级在哪里？再说你觉得某样东西高级，难道就得先讨论那样东西吗？
宠辱不惊，看庭前花开花落
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卢昌海 |
指点别人什么该讨论？什么不该讨论？什么该先批？什么不该先批？应该到中学生论坛上去指点。这里需要的不是帮助选题的导师。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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zhangqq 发表文章数: 549 |
这个高级在哪里？再说你觉得某样东西高级，难道就得先讨论那样东西吗？
Sorry！我只是建议，不是别的，这委婉口气要是用英语说可能会好点。 国家层面的东西对我来说算高级了，也许对其他人只是大一点不高吧？
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zhangqq 发表文章数: 549 |
-- 指点别人什么该讨论？什么不该讨论？什么该先批？什么不该先批？应该到中学生论坛上去指点。这里需要的不是帮助选题的导师。
斑竹勿怒怒，我道歉！来坛子一段时间了，所以觉得可能熟悉了，好像朋友一样。 于是放肆了。在此谢罪！！！
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卢昌海 |
不是不可以讨论你觉得重要的东西，你可以开一个主题讨论你感兴趣的东西，在别人的讨论后面用客气但斩钉截铁的语气表示这不值得讨论，是脸谱化的，是低层次的，等等，起到的作用只是搅乱。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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zhangqq 发表文章数: 549 |
真的非常抱歉！一定改正！！
还是非常希望能留在本坛，好地方确实不多。
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卢昌海 |
Sorry，我说话语气也太重了。绝没有驱赶的意思。
宠辱不惊，看庭前花开花落
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zhangqq 发表文章数: 549 |
谢谢！！！
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安石  发表文章数: 455 |
是否信宗教在我看来是一个知识分子能否保持理性的问题，不管这个人是牛顿还是别的什么大科学家，大知识分子。当然这么说不是要否定这个人，只是说他理性不够。
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权权 发表文章数: 246 |
我对日本和中国的比较很有兴趣，不过对日本了解不深，说不出什么明堂来。但有一点感觉，中国和日本之相似要比众所周知的更相似，中国和日本之不同也要比众所周知的更不同。
做这种比较的困难之处，不仅仅要察觉中国和日本之间的异同，还要能察觉今天的中国和过去的中国的异同，和日本自己随着时代的变化。如果有对两国古代和近代的历史都有涉猎、而且在两国都生活过较长时间的人，大概是比较适合详细写这个话题的。但做这样的比较又是很有价值的，无论优劣，和西方国家相比，日本更值得我国借鉴，也可能更易于借鉴。
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卢昌海 |
网上有位笔名为东京博士的资深留日人士写过许多有关日本及中日对比的文章，尤其是长篇小说《魂断日本桥》我觉得写得非常好（不过其续集《魂系世田谷》我倒觉得很一般），对日本的观感也似乎颇有深度。当然，那些对比不是学院派风格的对比，但确实给我一个“突破留学生看日本的视野”（那是作者自己的希望）的感觉。
此人的文集在 http://www.dongyangjing.com/list1.cgi?zno=10038 宠辱不惊，看庭前花开花落
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zhangqq 发表文章数: 549 |
李泽厚先生对中日之别有过比较，值得参考。
比如他说中日的儒家道德观念的细微区别，日本是忠在孝先，中国反之，等等。
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权权 发表文章数: 246 |
挑了一两篇这位东京博士的文章看，其视角主要还是关注当代。撇开演化历程来比较当代的中国和日本，这样的视角大概和比较世界上任意两个国家也不会有太大不同。
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混混日子 发表文章数: 13 |
最近正在读《梁启超传》，读到康梁的维新变法这节内容时，不禁联系到中日如今的紧张关系与1百多年的中日关系何其相似。甲午战争失败，康梁力主仿效推行日本的明治维新，从一些历史资料中可以发现，那时日本国内的有识之士还是希望这个中华帝国能够变法图强，从官员到民间都有一些力量帮助康梁他们这些维新派。从文化和地缘.Zheng4.治角度来看，日本还是希望出现一个强大的中原帝国抗衡西方列强蚕食东亚。甲午战争之前推行的洋务运动只引进西方的技术在短时间内却能让人产生幻觉，尤其是那些当权派以为掌握了现代技术尤其是军事技术就可傲立列强面前，而甲午战争被一个小小日本打的惨败使得这一美梦破灭。国人开始意识到必须要进行思想启蒙和制度变革，但这一努力也随着老佛爷的一意孤行顽固守旧而烟消云散。日本国内原先还充满希望的意图帮助这个老大帝国的人逐渐对清王朝失去信心，产生了取而代之的想法。既然中国人不能自己强大起来何不让属于同文同种的日本人来统治？我估计后来一系列日本侵华战争或许与这种微妙的心理转变有关系。再回头看最近三十年的中日关系，80年代是中日关系的蜜月期，出于对中国侵略造成伤害的补偿和帮助中国的心理，日本对中国提供了很多援助，既有资金也有技术。他们希望这个国家成为一个富强.Min2.主对人类有贡献的国家。但最近十几年随着国力强盛，当权者产生了如100多年慈禧的幻觉以为可以实现中华的伟大复兴了，从未进行任何制度变革和.Min2.主转型以融入国际社会，而这点使得日本开始对这个中国失去了信心。也许中日终究会有一站，历史将会重演。
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权权 发表文章数: 246 |
孔子显然并不确定鬼神是否存在，所以才会有“子不语怪力乱神”，孔子没有确定地否认鬼神，而只是不愿意谈论鬼神，所以才会有“敬鬼神而远之”、“敬神如神在”，所谓“六合之外，圣人存而不论”（庄子语）。
这完全可以理解，那还是传说时代的尾声，人们恐怕还不能如科学技术发达的今天那样对鬼神之说做有把握的判断。“存而不论”，在我看来就是那个时代条件下的科学态度。
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sage 发表文章数: 194 |
这完全可以理解，那还是传说时代的尾声，人们恐怕还不能如科学技术发达的今天那样对鬼神之说做有把握的判断。“存而不论”，在我看来就是那个时代条件下的科学态度。
================================== 确实佩服在那个时候就可以有这样存而不论的态度。即便是在今天， 保持客观的态度，正视我们的无知依然很重要。
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